Questions sur la crise financière

[MMorateur]

Avec des banques qui n'ont plus de fonds propres, ce n'est pas forcément une bonne idée…

[h16]

"si tu as confiance dans ta banque".

[Domi]

Je réitère mon interrogation : Celui à qui est confié une somme d'argent a-t-il le même intérêt à ce qu'elle fructifie que celui qui lui a confié ?

En somme l'aléa moral ne peut-il être le fait du marché ?

[Moon Man]

Je réitère mon interrogation : Celui à qui est confié une somme d'argent a-t-il le même intérêt à ce qu'elle fructifie que celui qui lui a confié ?

Si on considère que l'établissement financier a intérêt à garder ses clients : oui

[vincponcet]

Un petit commentaire sur la nécessité éventuelle de réguler.

Tout d'abord, y a-t-il une défaillance du marché ?

En partie, oui, sans doute, les acteurs du marché ont commis des erreurs grossières que l'état a favorisé. Défaillance du marché, signifie ici défaillance des acteurs du marché et non défaillance du choix consistant à laisser le marché fonctionner plutôt que des acteurs publics.

Passons à la seconde étape : Constater une défaillance des acteurs du marché justifie-t-il une réglementation ?

Sur un plan strictement logique, non.

On peut constater que le marché est défaillant et savoir qu'une réglementation ne pourra améliorer les choses. Dans un autre domaine, si des scientifiques se trompent massivement sur une hypothèse donnée, on voit mal quelle forme de réglementation pourrait leur éviter de se tromper à l'avenir.

A l'inverse on peut constater que le marché fonctionne correctement et estimer qu'une réglementation sera utile pour qu'il fonctionne encore mieux.

Donc la justification de la nécessité de réglementer est l'amélioration de l'efficicience du système par cette réglementation et non pas la constatation d'une défaillance des marchés que tout le monde peut constater.

Une nuance est à apporter : la probabilité qu'une réglementation constitue un apport est plus grande lorsque le marché (càd les acteurs du marché) est défaillant.

En pratique quelles réglementations pourraient être justifiées ?

Je m'interroge sur un point : l'aléa moral ne peut-il être en partie le fait du marché ? Celui à qui est confié une somme d'argent a-t-il le même intérêt à ce qu'elle fructifie que celui qui lui a confié ?

Prenons un exemple ( veuilliez m'excuser de son irréalisme lié au fait que le monde de la banque et de la finance et ses instruments me sont inconnus) :

Une personne A confie à B la somme de 1000 euros. Il est convenu que B touchera un pourcentage des plus values sur cette somme.

B a le choix entre deux investissements. Le premier a une chance sur deux de rapporter 1000 euros et une chance sur deux de faire tout perdre.

Le second a une chance sur deux d'être neutre et une chance sur deux de rapporter 500 euros.

L'intérêt de A est que B parie sur le second investissement, mais l'intérêt de B est plutôt de parier sur le second.

Alors quid d'un point de vue strictement libéral lorsque B parie sur le premier investissement et que cela se termine mal ? Peut-on parler d'"escroquerie" ou de violation d'une obligation de moyen dans la mesure où B n'a pas eu vraiment comme soucis les intérêts de A ? Ou doit-on se dire plutôt que A devra être plus prudent la prochaine fois et convenir avec B d'un mode de rémunération plus adapté à ses intérêts ?

Avec les limites que ces deux approches comportent :

- la première ne sanctionne le comportement de B que lorsque le mal est fait.

- la seconde ne tiens pas compte d'une éventuelle asymétrie d'information entre A, simple particulier et B spécialiste financier. A risque donc de ne pas être apte à juger si les moyens mis en oeuvre par B sont conformes à ses intérêts.

A partir de cet exemple, existe-t-il des situations de ce type sur le marché financier et bancaire. Il semble que oui et que les asymétries d'information sont également présentes entre professionnels … Qu'en pensez-vous ?

Le pb des banques ajd, ce n'est pas dans le domaine de l'asset management.

Si tu as confié ton argent à un fond qui s'effondre, tu as perdu ton fric, mais ça fait pas un risque systémique.

Quand tu gagnais, tu étais content, donc les pertes c'est aussi pour toi. Tu es grand, libre et responsable, tu fais bien ce que tu veux de ta propriété.

Le pb est avant tout concernant les dépôts.

Les gens n'ont pas l'impression d'avoir prêter leurs dépôts à la banque, mais pourtant c'est le cas, sauf que les gains sont pour la banque et les pertes pour l'Etat qui garanti les dépôts et donc au final, c'est pour le client de la banque. Comme le montage est batti sur le mensonge, le vol et l'Etat, quand ça ne marche plus, ça créé un sentiment général de panique. "Ah bon, mes dépôts ne sont pas sûrs????"

[vincponcet]

Si on partait du principe que réglementer est toujours bon on pourrait imaginer les mesures suivantes :

1) Interdiction des produits complexes

2) Interdiction de la titrisation. Une banque ne pouvant plus titriser elle devrait assumer totalement son risque au lieu de l'externaliser

Maintenant, la créativité financière permet de porter la croissance de l'économie en démultipliant les possibilités

1) Les produits complexes permettent aux contreparties de se couvrir face à certains événements (hausse du pétrole…) et donc de limiter leurs risques

2) La titrisation en libérant le bilan des banques permet de leur redonner des capacités de prêt et donc de soutenir l'investissement.

Après, loin de moins l'idée d'accuser l'Etat uniquement. Il y a eu faillite de pratiques privées mais c'est le jeu du marché. Les agents économiques ont une rationnalité limitée, ils peuvent faire des erreurs, le libre jeu du marché permettant par itération de retrouver un équilibre en cas de dérapage. En revanche, les agents publics et la FED en particulier ont attisé la crise par une politique trop accomodante. Et ils ont donné une prime aux mauvais gestionnaires par leurs plans de sauvetage multiples et coûteux pour le contribuable.

Après la crise, que pourrait-on imaginer comme solution libérale ?

1) Ne pas interdire les produits complexes mais imposer des règles minimales d'information communes à respecter sous peine de nullité du contrat. Idem pour les prêts immobiliers avec des délais de rétractation (histoire d'éviter les ventes forcées vues parfois) et une information minimale juste, claire et sincère (évolution des taux, évolution des mensualités, coût total du crédit…). Chacun est libre de souscrire ce qu'il veut, en revanche il doit être certain de la qualité du produit acheté et avoir un délai de réflexion.

2) Revoir les normes comptables ? Certains accusent les nouvelles normes Bâle 2 d'avoir poussé les banques à être sous-capitalisées. Là c'est à l'auto-régulation de jouer.

3) Poursuivre pénalement pour mauvaise gestion les dirigeants fautifs. Les systèmes de class actions aux Etats-Unis doivent le permettre. Malheureusement, ça n'existe toujours pas en France

4) Mettre le nez dans les modalités de notation des produits qui ont été une cause de la crise. Les agences ont fauté en notant AAA des produits finalement risqués. Des poursuites ne seraient pas de trop. Histoire de les empêcher de noter au doigt mouillé des actifs trop complexes pour l'être. Au moins, les acheteurs seraient alertés et agiraient en toute connaissance de cause.

5) Laisser les mauvais, les loosers se faire manger tout crus par leurs camarades plus prudents. Histoire d'assainir le secteur et donner une prime aux bons gestionnaires.

Faut arrêter avec ces histoires de produits complexes. Cela ne créé pas de risque systémique.

le risque systémique bancaire, c'est quand une banque n'arrive pas à payer ses dettes à échéance, et là, tout se bloque pour elle, et si elle est grosse, toutes les autres banques tout autant hyper leveragées peuvent se retrouver en insolvabilité.

Dès lors en quoi le fait qu'une banque vende un "produit complexe" à un fond intervient dans le pb de la crise de liquidité ?

Rien à voir, en effet.

[vincponcet]

Arnold Kling propose de réduire ou supprimer les critères d'entrée sur le marché de la banque. Je trouve ça pas bête.

Plus de concurrents pour attraper la rente de la création monétaire et la protection de la BC ?

Je doute que la concurrence pour attraper le mal soit une bonne chose, regarde la démocratie avec les partis qui se battent pour avoir le pouvoir, ça apporte de bonnes choses d'après toi ?

[José]

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[Jesrad]

Je me rappelle tout à coup que mon ami O. bossait comme analyste d'investissement chez… Bear Stearns. Je vais essayer d'avoir des nouvelles de lui. Il semblerait qu'il soit passé chez ABN Amro.

[POE]

Plus de concurrents pour attraper la rente de la création monétaire et la protection de la BC ?

Je doute que la concurrence pour attraper le mal soit une bonne chose, regarde la démocratie avec les partis qui se battent pour avoir le pouvoir, ça apporte de bonnes choses d'après toi ?

Si je comprends bien ton idée serait donc de supprimer le monopole de la création monétaire, pourquoi pas, mais avons nous des exemples de ce genre d'expérience dans le passé ?

[h16]

Dans le passé, il n'y avait pas de monopole de la monnaie puisque l'or avait cours légal (on avait réellement des pièces d'or, de cuivre, d'argent dans les mains et, pour faire de la monnaie, on coupait physiquement les pièces). Ca fonctionnait, mais ce n'était pas très pratique.

[vincponcet]

Dans le passé, il n'y avait pas de monopole de la monnaie puisque l'or avait cours légal (on avait réellement des pièces d'or, de cuivre, d'argent dans les mains et, pour faire de la monnaie, on coupait physiquement les pièces). Ca fonctionnait, mais ce n'était pas très pratique.

Monnaie or/réserve 100% n'implique pas de se limiter aux pièces, car c'est effectivement peu pratique.

On peut aussi avoir des comptes courants, et des moyens de paiements modernes comme les virements ou les cartes de crédit.

[Jesrad]

J'ai pris ce matin un tract du PCF, qui a une antenne locale fort active dans la ville où je réside. Le gros titre: "Capitalisme en faillite: qui doit payer ?" pose une question, à laquelle les communistes s'empressent de répondre qu'il ne faut surtout pas que les contribuables paient, avant d'aligner une litanie interminable de choses à faire avec… de l'argent public.

[POE]

J'ai pris ce matin un tract du PCF, qui a une antenne locale fort active dans la ville où je réside. Le gros titre: "Capitalisme en faillite: qui doit payer ?" pose une question, à laquelle les communistes s'empressent de répondre qu'il ne faut surtout pas que les contribuables paient, avant d'aligner une litanie interminable de choses à faire avec… de l'argent public.

Pourtant moralement, il semble plus juste d'utiliser l'argent public pour aider les plus démunis plutôt que pour renflouer les banques, non ?

[Jesrad]

Ils disent aussi vouloir créer un "pôle national du crédit". Genre Fannie Mae / Freddie Mac, quoi

[john_ross]

Pourtant moralement, il semble plus juste d'utiliser l'argent public pour aider les plus démunis plutôt que pour renflouer les banques, non ?

Moralement cela reste du vol peu importe ce que vous faite de l'argent volée.

[POE]

Moralement cela reste du vol peu importe ce que vous faite de l'argent volée.

Non, le mobile d'un vol compte, de même que le mobile d'un crime.

[john_ross]

Non, le mobile d'un vol compte, de même que le mobile d'un crime.

Et donc le fait que le mobile soit pour donner aux démunis exonère-t-il le voleur de son crime?

Il ne me semble pas avoir lu ou que ce soit :

Tu ne voleras pas,

excepté les riches au profit des pauvres

PS : que le mobile entre en compte pour établir la peine c'est parfaitemant normal mais pas pour qualifier le crime.

[DiabloSwing]

J'ai pris ce matin un tract du PCF, qui a une antenne locale fort active dans la ville où je réside. Le gros titre: "Capitalisme en faillite: qui doit payer ?" pose une question, à laquelle les communistes s'empressent de répondre qu'il ne faut surtout pas que les contribuables paient, avant d'aligner une litanie interminable de choses à faire avec… de l'argent public.

J'ai vu ça moi :

[Taishar]

Ce qui est "Terrifiant !" c'est le prix de cette me***

[Saxval]

Et donc le fait que le mobile soit pour donner aux démunis exonère-t-il le voleur de son crime?

Il ne me semble pas avoir lu ou que ce soit :

Tu ne voleras pas,

excepté les riches au profit des pauvres

Vous devriez lire Rawls…

[john_ross]

Vous trouvez ça normal et moral de voler les riches au profit des pauvres?

[Jesrad]

Vous trouvez ça normal et moral de voler les riches au profit des pauvres?

Surtout que ce qui est pris aux riches est forcément redistribué sur le dos de tout le monde au final, donc les pauvres sont perdants.

[POE]

Vous trouvez ça normal et moral de voler les riches au profit des pauvres?

La question n'est pas là. Nous avons deux voleurs dont un qui propose de partager le butin avec les plus pauvres, et un autre qui propose de donner l'argent aux banquiers. L'un des deux semble moins injuste que l'autre.

[john_ross]

Pas pour moi.

Les deux sont aussi injuste l'un que l'autre puisque pour réaliser l'un comme l'autre il y a vol.

Par contre il est parfaitement normal deux soient condamnés pour vol aient des peines différentes.

PS : Insinuez-vous qu'un banquier ne puisse faire parti des plus pauvres.

[Jesrad]

Vous devriez lire Rawls…

Le type qui veut égaliser l'insatisfaction au lieu de maximiser la satisfaction ?

[Invité jabial]

Pourtant moralement, il semble plus juste d'utiliser l'argent public pour aider les plus démunis plutôt que pour renflouer les banques, non ?

Non. T'es pas chez les cocos ici mon gars. C'est pas en pleurnichant sur le sort des pov z'enfants que tu vas nous émouvoir. Si tu veux aider les plus démunis, donne donc la moitié de ton revenu après impôt. Et n'oublie pas : que ta main gauche ignore ce que donne ta main droite

[POE]

Les deux sont aussi injuste l'un que l'autre puisque pour réaliser l'un comme l'autre il y a vol.

Par contre il est parfaitement normal deux soient condamnés pour vol aient des peines différentes.

Eh bien, si tu considères qu'il est juste que les peines soient différentes, c'est donc que tu considères qu'un des deux vols est moins injuste que l'autre.

PS : Insinuez-vous qu'un banquier ne puisse faire parti des plus pauvres.

C'est vrai qu'on parle trop peu de ces pôvres banquiers…

[john_ross]

Eh bien, si tu considères qu'il est juste que les peines soient différentes, c'est donc que tu considères qu'un des deux vols est moins injuste que l'autre.

NON.

Ou alors expliquez-moi en quoi le vol est moins grave pour celui qui est volé en fonction de ce que le voleur fait de son butin?

Je considère qu'il y a vol donc celui-ci doit être condamné.

Après la justice est humaine libre à elle de fixer les peines.

PS : je ne serai pas choqué si celui qui vole les pauvres pour donner aux riches écope d'une peine plus légère que celui qui vole aux riches au profits des pauvres.

[Jesrad]

La justice consiste d'abord, si pas exclusivement, à rétablir le Droit. Donc, celui qui vole un œuf est prié de le rendre à son propriétaire légitime et de réparer les torts que l'absence de l'œuf lui a causés (et de payer les frais de cette intervention de justice, c'est sa faute si elle a lieu). Et celui qui vole un bœuf, rend un bœuf + répare les torts etc. Y a pas à chier une pendule.