Questions sur la crise financière

[azerty]

Le classement AAA ce n'est pas de la fraude ?

On peut le penser. Si ce n'était pas de la fraude, alors cela signifie que les spécialistes mondiaux de l'estimation du risque financier ne comprenaient rien à ce qu'étaient vraiment ces créances titrisées. Bref, quoiqu'il en soit, pas étonnant que tout cela finisse mal.

[Calembredaine]

Est-ce suffisant ? Si je peux me goinfrer sur le dos de ma boîte, qu'est-ce que j'en ai à faire qu'elle fasse faillite dans cinq ans, une fois fortune faite ?

Si tu peux te goinfrer, c'est que soit tu es protégé (autrement dit, tu es un escroc). Sinon ton hypothèse est impossible: comment gagner de l'argent si tu en perds?

[azerty]

Si tu peux te goinfrer, c'est que soit tu es protégé (autrement dit, tu es un escroc). Sinon ton hypothèse est impossible: comment gagner de l'argent si tu en perds?

Il y a des gens qui perçoivent d'énormes salaires dans des banques d'affaires. Si la banque coule, ils gardent les salaires, et s'ils n'avaient pas d'actions, ils n'ont rien perdu.

Il y a des gens qui savent pertinemment qu'ils font n'importe quoi au travail, mais qui continuent et qui se taisent parce qu'on les paye bien. D'après un pote qui fait des audits pour de grosses entreprises, ce n'est pas une pratique si rare. Dans le cas de la titrisation des créances immobilières, je ne serais pas étonné que des gars sur le terrain savaient que ce système allait droit dans le mur et pouvait se révéler explosif au niveau mondial, mais qu'ils continuaient à encaisser leurs salaires parce que c'est toujours ça de pris.

[Jesrad]

Si ce n'était pas de la fraude, alors cela signifie que les spécialistes mondiaux de l'estimation du risque financier ne comprenaient rien à ce qu'étaient vraiment ces créances titrisées.

Pas les sécialistes mondiaux, mais les licenciés de la SEC. Ce n'est pas tout à fait la même chose, si ?

[vincponcet]

De toutes les façons possibles , c'est bien la FED , Freddie Mac et Fanny Mae ( organismes d'Etat ) qui ont été responsables de la crise financière :

LA FED a été responsable en émettant trop de liquidités , pour faire croire aux américains qu'ils avaient beaucoup d'argent , mais en fait , cet argent valait de moins en moins ( il convient d'établir la relation entre ce surplus de liquidités et la parité anormalement basse du Dollar par rapport à l'Euro , depuis des années ) . Ce surplus de liquidités a provoqué une hausse vertigineuse des prix de l'immobilier .

Freddie Mac et Fanny Mae ont été responsables de la crise financière en obligeant les banques à accorder des prêts aux gens quoi qu'il arrive , même s'ils n'avaient pas les possibilités financières de rembourser .

Il semble pour le moins étrange que Sarko vienne donner des leçons de morale économique aux américains , sachant que nous les français , nous avons notre Subprime bien à nous , je veux parler de la CADES ( Caisse d'Amortissement de la DEtte Sociale ) . Autrement dit , on vend de la dette à l'étranger , afin de refiler aux autres les scories que l'on a soi-même créées . Ce qui est une forme de vol. L'Etat américain a t-il copié sur l'Etat français ?

De toutes les façons possibles , les Etats quels qu'ils soient ( de n'importe quelle conception politique , économique , sociale , religieuse , ethnique , qu'ils soient ) , prétextant de tout et surtout de n'importe quoi , se comportent comme des voleurs en spoliant les contribuables , et en voulant , sous prétexte d'attitude " émotionnelle " , faire de la redistribution et de la répartition ( afin de BIEN deshabiller Pierre , pour , plus précisément , MAL habiller Paul ) et avec une énorme commission prise au passage par l'Etat ( ou les Etats quels qu'ils soient ) , où ces mêmes Etats ne se gènent pas , alors qu'ils critiquent aux autres les comportements qu'ils pratiquent pourtant .

La CADES, c'est un nain par rapport au sujet de la crise actuelle.

La CADES, c'est 100 milliards. Là, on parle de montants en trillions.

100 milliards, les banques centrales en injectent toutes les semaines, c'est pas grand chose

[vincponcet]

On peut le penser. Si ce n'était pas de la fraude, alors cela signifie que les spécialistes mondiaux de l'estimation du risque financier ne comprenaient rien à ce qu'étaient vraiment ces créances titrisées. Bref, quoiqu'il en soit, pas étonnant que tout cela finisse mal.

Moody's, Fitch et S&P sont un semi-cartel légal.

Ils sont nommés par la SEC selon le statut de Nationally Recognized Statistical Rating Organization. De plus, leur note conditionne si certains fonds pourront ou non acheter certains titres. Autant dire que leur business est de vendre un statut légal qui permet d'accéder aux plus gros collecteur d'épargne. Bref, encore une fois, on est très loin d'un pb de marché.

http://www.portfolio.com/news-markets/nati…asco?print=true

John Moody introduced credit ratings in 1909, with railroad bonds. Demand for an independent financial review of railroads was growing because of the industry's volatility. Moody later moved into corporate bonds and made his mark in the wake of the 1929 stock market crash, when none of Moody's top-rated bonds defaulted. Over the next several decades, his (and his ­competitors') ratings became knit into the nation's financial and regulatory fabric.

Moody's and S&P dominated for decades, and their business model was straightforward: Investors bought a subscription to receive the ratings, which they used to make decisions. That changed in the 1970s, when the agencies' opinions were deemed a "public good." The Securities and Exchange Commission codified the agencies' status as self-regulatory entities. The agencies also changed their business model. No longer could information so ­vital to the markets be available solely by subscription. Instead, companies would pay to be rated. "That was the beginning of the end," says Rosner.

It might come as a surprise, but rating credit is a heck of a business to be in. In fact, Moody's has been the third-most-profitable company in the S&P 500-stock index for the past five years, based on pretax margins. That's higher than Microsoft and Google. Little wonder that Warren Buffett's Berkshire Hathaway is the No. 1 holder of Moody's stock.

McGraw-Hill's most recent financial report shows that S&P has profit margins that would put it in the top 10. Fitch Ratings, owned by the French firm Fimalac, is a distant third in ­market share but nevertheless has an operating margin above 30 percent, about double the average for companies in the S&P 500.

In 2006, nearly $850 million, more than 40 percent of Moody's total revenue, came from the rarefied business known as structured finance. In 1995, its revenue from such transactions was a paltry $50 million.

http://www.nytimes.com/2008/04/27/magazine…&oref=login

John Moody, a Wall Street analyst and former errand runner, hit on the idea of synthesizing all kinds of credit information into a single rating in 1909, when he published the manual "Moody's Analyses of Railroad Investments." The idea caught on with investors, who subscribed to his service, and by the mid-'20s, Moody's faced three competitors: Standard Statistics and Poor's Publishing (which later merged) and Fitch.

Then as now, Moody's graded bonds on a scale with 21 steps, from Aaa to C. (There are small differences in the agencies' nomenclatures, just as a grande latte at Starbucks becomes a "medium" at Peet's. At Moody's, ratings that start with the letter "A" carry minimal to low credit risk; those starting with "B" carry moderate to high risk; and "C" ratings denote bonds in poor standing or actual default.) The ratings are meant to be an estimate of probabilities, not a buy or sell recommendation. For instance, Ba bonds default far more often than triple-As. But Moody's, as it is wont to remind people, is not in the business of advising investors whether to buy Ba's; it merely publishes a rating.

Until the 1970s, its business grew slowly. But several trends coalesced to speed it up. The first was the collapse of Penn Central in 1970 — a shattering event that the credit agencies failed to foresee. It so unnerved investors that they began to pay more attention to credit risk.

Government responded. The Securities and Exchange Commission, faced with the question of how to measure the capital of broker-dealers, decided to penalize brokers for holding bonds that were less than investment-grade (the term applies to Moody's 10 top grades). This prompted a question: investment grade according to whom? The S.E.C. opted to create a new category of officially designated rating agencies, and grandfathered the big three — S.&P., Moody's and Fitch. In effect, the government outsourced its regulatory function to three for-profit companies.

Bank regulators issued similar rules for banks. Pension funds, mutual funds, insurance regulators followed. Over the '80s and '90s, a latticework of such rules redefined credit markets. Many classes of investors were now forbidden to buy noninvestment-grade bonds at all.

Issuers thus were forced to seek credit ratings (or else their bonds would not be marketable). The agencies — realizing they had a hot product and, what's more, a captive market — started charging the very organizations whose bonds they were rating. This was an efficient way to do business, but it put the agencies in a conflicted position. As Partnoy says, rather than selling opinions to investors, the rating agencies were now selling "licenses" to borrowers. Indeed, whether their opinions were accurate no longer mattered so much. Just as a police officer stopping a motorist will want to see his license but not inquire how well he did on his road test, it was the rating — not its accuracy — that mattered to Wall Street.

http://www.ny.frb.org/research/quarterly_r…9n2article1.pdf

THE TRANSITION TO CHARGING ISSUERS AND THE ROLE OF REPUTATION

Agencies initially provided public ratings of an issuer free of charge, and financed their operations solely through the sale of publications and related materials. However, the publications, which were easily copied once published, did not yield sufficient returns to justify intensive coverage. As the demand on rating agencies for faster and more comprehensive service increased, the agencies began to charge issuers for ratings. They then used these revenues to expand services and products and to compete with private sector analysts at other financial institutions.

The default of Penn Central on $82 million of commercial paper in 1970 was a catalyst in the transition to charging issuers. The commercial paper market had grown very rapidly in the 1960s with little regard for credit quality. Investors tended to assume that any firm with a household name was an acceptable credit risk. When Penn Central defaulted during the 1970 recession, investors began to question the financial condition of many companies and refused to roll over their commercial paper. Facing a liquidity crisis, many of these companies also defaulted. To reassure nervous investors, issuers actively sought credit ratings, and it became established market practice that new debt issues coming to market have at least one credit rating. With the demand for rating services rising, the agencies found they were able to impose charges on issuers. Fitch and Moody's started to charge corporate issuers for ratings in 1970, and Standard and Poor's followed suit a few years later. (Standard and Poor's started to charge municipal bond issuers for ratings in 1968.) Now, according to one estimate, roughly four-fifths of Standard and Poor's revenue comes from issuer fees (Ederington and Yawitz 1987).

Agencies charge fees that vary with the size and type of issue, but a representative fee on a new long-term corporate bond issue ranges from 2 to 3 basis points of the principal for each year the rating is maintained. Normally, the charge for any one bond issue has both a floor and a ceiling, and negotiated rates are available for frequent issuers. For issuers of commercial paper, Moody's and Standard and Poor's maintain quarterly charges based on amounts outstanding (up to 7 basis points) plus an annual fee.

While the current payment structure may appear to encourage agencies to assign higher ratings to satisfy issuers, the agencies have an overriding incentive to maintain a reputation for high-quality, accurate ratings. If investors were to lose confidence in an agency's ratings, issuers would no longer believe they could lower their funding costs by obtaining its ratings. As one industry observer has put it, "every time a rating is assigned, the agency's name, integrity, and credibility are on the line and subject to inspection by the whole investment community" (Wilson 1994). Over the years, the discipline provided by reputational considerations appears to have been effective, with no major scandals in the ratings industry of which we are aware.(3)

In addition to putting an agency's reputation at risk, inaccurate ratings might expose the agency to costly legal damages. However, the threat of legal liability for rating agencies has not yet materialized. Class action suits have been brought against rating agencies following major failures -- such as the Washington Public Power Supply System default in 1983 and the Executive Life bankruptcy in 1991-but the cases were dropped before verdicts were reached.

Et puis ce bouquin, pages 65-83 : the paradox of credit rating où on explique que les réglementations sur les agences de notation ont eu pour conséquence d'avoir des investisseurs et des émetteurs de titres qui ne regardent plus le produit, mais la note. De même, les agences vendent une note qui a un statut légal. De là, les pbs de collusion d'intérêts, myopie des investisseurs, et refourgage de saloperies par les émetteurs.

http://books.google.fr/books?id=kk5cHKbYjkYC&hl=en

[vincponcet]

Croire que le marché peut servir à échanger n'importe quoi, y compris de la dette. La réaction de jabial à l'analyse de Bichot est, à ce titre, caractéristique, puisque notre ami ne peut s'empêcher de faire des procès d'intention à l'auteur (voire de lui prêter une influence idéologique qu'il n'a pas : le "bichotisme" ).

Tu veux dire quoi par "Croire que le marché peut servir à échanger n'importe quoi, y compris de la dette." ?

Faudrait-il selon toi renoncer aux obligations, càd la possibilité pour les entreprises d'emprunter directement à des préteurs, en ne passant pas forcément par des banques et inversement, pour des épargnants de ne pas forcément confier leur argent aux banques et de prêter directement à des entreprises ?

[alex6]

Allons, allons, personne n'a écrit que l'État devait gérer les crédits. Tu vois que tu es en train de décrire la réalité de façon binaire ? "Hors du libéralisme, point de salut". C'est exactement le symétrique des discours socialo-étatistes que nous entendons à longueur de journée à propos de cette crise - comme si l'économie n'existait pas avant l'avènement du libéralisme. Ce faisant, vous restez à la surface du problème.

Siderant…

Nous restons a la surface du probleme alors que nous avons deja analyse la crise dans les moindres details?

Ta position n'apporte strictement aucune solution, tu te contentes d'assener que le marche n'est pas un paradis, and so what? Quand tu dis que le marche ne peut pas gerer de la dette, je reitere ma question: qui doit le faire?

Il y a bien dualisme entre le non-interventionisme et le liberalisme et c'est binaire. De la regulation il y en a deja, donc tu en veux un peu plus en esperant que ca change quelque chose, c'est une heresie.

Par ailleurs, de deux choses l'une, soit tu estimes que les acteurs sont les pions d'une "régulation" étatique soit que le système sera "régulé", mais alors il ne l'est pas encore.

Mais ou ai-je ecris cela? Tu feins de ne pas comprendre, le probleme n'est pas un trop de regulation dans l'absolu mais le controle de la creation monetaire par l'etat et l'influence des politiques de depenses publiques entretenant la necessite de la dette.

La regulation on s'en fiche royalement et ce que je demande c'est une remise a plat du systeme de gestion monetaire, et surement pas plus de regulation pour corriger la nature humaine.

Et les libéraux n'y sont pas étrangers, justement.

Oui on connait, les liberaux font partie de la societe, ils sont donc sans doute responsables de certaines choses, c'est bien vague tout cela.

Quand on critique le mode de vie à crédit, il s'agit surtout d'une critique de nos contemporains. Le capitalisme, le marché, ça reste entre êtres humains, non ?

Tout n'est pas forcément politique.

Je suis parfaitement d'accord mais encore une fois c'est une critique sur le plan moral. Or RH semble vouloir appliquer des principes moraux tout a fait respectables en soi a l'economie, c'est completement hors-sujet.

Il y a un engagement de fond a faire au sein des mouvements religieux pour contre-balancer cette tendance a construire sans cesse de nouvelles tours de babel mais encore une fois, ca n'a rien a voir avec le liberalisme. C'est un travail de tres longs termes et plusieurs tours s'effondreront avant et ni l'etat ni personne n'y pourra rien.

Au niveau liberal, tenons-nous en a nos principes et appliquons-les, cela sera suffisant a reduire de maniere certaine l'ampleur des crises.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai trouvé l'article de Bichot excellent, parce qu'il jette sur la monnaie un regard dont je n'avais jamais soupçonné l'existence auparavant: en plus des rôles qui lui sont traditionnellement conférés (moyen d'échange, moyen de mesure de la valeur et moyen d'accumulation de la richesse), Bichot considère la monnaie comme un moyen de surveiller la légitimité des activités d'autrui. La difficulté à contrefaire la monnaie permet de vérifier que quelqu'un qui tend de l'argent en paiement d'une marchandise a vraisemblablement obtenu cet argent par son travail. De ce point de vue, la virtualisation de la monnaie qui s'est développée au cours du XXème siècle est évidemment un problème, puisque des acteurs financiers peuvent créer de la monnaie et des moyens de paiement sans réelle activité productive. On en revient à ce que Ron Paul énonce de façon beaucoup plus synthétique: le capitalisme suppose une monnaie saine et ne saurait reposer sur une pyramide de dettes.

[azerty]

[…] Et puis ce bouquin, pages 65-83 : the paradox of credit rating où on explique que les réglementations sur les agences de notation ont eu pour conséquence d'avoir des investisseurs et des émetteurs de titres qui ne regardent plus le produit, mais la note. De même, les agences vendent une note qui a un statut légal. De là, les pbs de collusion d'intérêts, myopie des investisseurs, et refourgage de saloperies par les émetteurs.

Les investisseurs et les émetteurs ne regardent plus le produit, parce qu'ils en sont bien incapables tant le produit est frelaté. Mais ils continuent à échanger des titres qu'ils ne connaissent pas et qu'ils savent notés n'importe comment. C'est l'État qui leur interdit de regarder le produit? Ils sont obligés d'acheter et de vendre des créances titrisées?

[azerty]

Pas les sécialistes mondiaux, mais les licenciés de la SEC. Ce n'est pas tout à fait la même chose, si ?

Je ne connais pas leurs CV, ils sont sans doute mieux fournis que le mien, voire peut-être que ceux de plusieurs intervenants ici… Quoiqu'il en soit, Vincent confirme bien l'idée que ces notes sont bidon. Et que les acteurs du marché les suivent sans savoir au fond ce qu'ils achètent ou vendent… Il y aurait même des problèmes de collusion d'intérêts, ce qui accrédite mon idée selon laquelle les bêtises ne sont pas l'apanage que d'un seul camp…

[azerty]

[…] le capitalisme suppose une monnaie saine et ne saurait reposer sur une pyramide de dettes.

Comment expliquer alors que des libéraux défendent mordicus la salubrité insoupçonnable d'un marché des dettes, et d'une économie qui s'appuie dessus ?

[melodius]

Tu crois vraiment? Moi je pense plutôt qu'historiquement, on ramasse des gnons quand on est trop gentils, pas quand on est trop méchants. S'il y a des gens qui prennent des piques pour tuer leurs voisins, qu'on les empale dessus. Plus on attendra et plus ce sera dur.

On ne peut pas revenir à des conditions de marché normal en conservant artificiellement des éléments pourris, pas plus qu'on ne peut soigner un cancer en prenant du sang à un endroit sain pour assister la vascularisation d'une zone où la tumeur pique tout. Tout ce qu'on peut faire, c'est obtenir une accalmie temporaire et in fine aggraver les choses. Ce qu'il faut, c'est ôter la tumeur. C'est dur, c'est risqué, mais plus on attendra et pire ce sera.

Oui, je crois vraiment. Et historiquement, on trouvera sans doute des périodes où être gentil à bon escient a évité des emmerdements.

Sinon, qu'on s'entende bien, je ne plaide pas pour la poursuite du système actuel, je plaide pour une approche graduelle du changement parce que je pense que c'est la seule manière de ne pas condamner le capitalisme.

Je pense aussi qu'il y a une leçon morale à tirer de tout ceci, et ce n'est pas "greed is good". En fait, les événements actuels me semblent illustrer à merveille la suspicion que le capitalisme ne peut tenir sans une morale publique forte - et que RH touche donc à un truc fondamental.

Bien, donc l'etat doit gerer les credits car certaines personnes savent mieux ce qu'est un bon credit en lieu et place des autres (une elite instruite en somme)

Vous delirez a pleins tubes, je ne viens pas sur ce forum pour discuter anti-liberalisme mais en l'occurence vous allez l'avoir votre systeme regule et je doute que ca se passe mieux.

Personne ne dit cela. Je dis que lorsqu'on veut opérer un type atteint d'obésité morbide, on le fait maigrir d'abord.

J'ai trouvé l'article de Bichot excellent, parce qu'il jette sur la monnaie un regard dont je n'avais jamais soupçonné l'existence auparavant: en plus des rôles qui lui sont traditionnellement conférés (moyen d'échange, moyen de mesure de la valeur et moyen d'accumulation de la richesse), Bichot considère la monnaie comme un moyen de surveiller la légitimité des activités d'autrui. La difficulté à contrefaire la monnaie permet de vérifier que quelqu'un qui tend de l'argent en paiement d'une marchandise a vraisemblablement obtenu cet argent par son travail. De ce point de vue, la virtualisation de la monnaie qui s'est développée au cours du XXème siècle est évidemment un problème, puisque des acteurs financiers peuvent créer de la monnaie et des moyens de paiement sans réelle activité productive. On en revient à ce que Ron Paul énonce de façon beaucoup plus synthétique: le capitalisme suppose une monnaie saine et ne saurait reposer sur une pyramide de dettes.

Exactement. Mais on te dira que si on revient à l'étalon-or et qu'on n'accepte plus que les banques prêtent l'argent qu'elles n'ont pas, on fout l'économie par terre. Car soyons de bon compte, les banques ont des actifs insuffisants depuis des lustres.

[Ronnie Hayek]

Siderant…

Nous restons a la surface du probleme alors que nous avons deja analyse la crise dans les moindres details?

Ta position n'apporte strictement aucune solution, tu te contentes d'assener que le marche n'est pas un paradis, and so what? Quand tu dis que le marche ne peut pas gerer de la dette, je reitere ma question: qui doit le faire?

Il y a bien dualisme entre le non-interventionisme et le liberalisme et c'est binaire. De la regulation il y en a deja, donc tu en veux un peu plus en esperant que ca change quelque chose, c'est une heresie.

Mais ou ai-je ecris cela? Tu feins de ne pas comprendre, le probleme n'est pas un trop de regulation dans l'absolu mais le controle de la creation monetaire par l'etat et l'influence des politiques de depenses publiques entretenant la necessite de la dette.

La regulation on s'en fiche royalement et ce que je demande c'est une remise a plat du systeme de gestion monetaire, et surement pas plus de regulation pour corriger la nature humaine.

Oui on connait, les liberaux font partie de la societe, ils sont donc sans doute responsables de certaines choses, c'est bien vague tout cela.

Je suis parfaitement d'accord mais encore une fois c'est une critique sur le plan moral. Or RH semble vouloir appliquer des principes moraux tout a fait respectables en soi a l'economie, c'est completement hors-sujet.

Il y a un engagement de fond a faire au sein des mouvements religieux pour contre-balancer cette tendance a construire sans cesse de nouvelles tours de babel mais encore une fois, ca n'a rien a voir avec le liberalisme. C'est un travail de tres longs termes et plusieurs tours s'effondreront avant et ni l'etat ni personne n'y pourra rien.

Au niveau liberal, tenons-nous en a nos principes et appliquons-les, cela sera suffisant a reduire de maniere certaine l'ampleur des crises.

Relis posément ce que j'ai écrit car tu n'as visiblement pas voulu comprendre.

[Jesrad]

Les investisseurs et les émetteurs ne regardent plus le produit, parce qu'ils en sont bien incapables tant le produit est frelaté. Mais ils continuent à échanger des titres qu'ils ne connaissent pas et qu'ils savent notés n'importe comment. C'est l'État qui leur interdit de regarder le produit? Ils sont obligés d'acheter et de vendre des créances titrisées?

À partir du moment où les notes de rating ont une valeur légale pour de nombreuses opérations comme pour l'accès à certains investisseurs, oui, il y a une pression étatique à l'usage de ces titres pourris. Derrière cette pression, bien sûr, on trouve aussi des financiers cherchant à établir un cartel, et la relecture de Murray Rothbard sur la monnaie et la grande dépression confirmera que rien n'a changé depuis (il fait de longs chapitres entièrement consacrés aux relations "consanguines" entre Big Business et Big Government, ainsi qu'à donner les noms et relations de ceux qui réclamaient l'intervention, du côté même des banquiers et hommes d'affaires).

[José]

Il me semble que tu te lances dans une croisade anti-liberale folle…

Ronnie Hayek goes to lifestyle.

[alex6]

Relis posément ce que j'ai écrit car tu n'as visiblement pas voulu comprendre.

J'ai pourtant mis le paquet…

Non serieusement je ne vois toujours pas en quoi le liberalisme est critiquable la-dedans. La solution est de rendre la responsabilite condition sine qua non de la liberte. Ce fut toujours le coeur de la philosophie liberale et en cela le systeme actuel ne l'est absolument pas.

Ensuite si les individus veulent continuer a s'endetter pour des futilites electroniques grands biens leur en fassent mais tout defaut de remboursement devra se payer cash. Meme principe pour les banques, financiers etc…

[Herbert West]

Comment expliquer alors que des libéraux défendent mordicus la salubrité insoupçonnable d'un marché des dettes, et d'une économie qui s'appuie dessus ?

Je ne crois pas avoir entendu des libéraux dire que ces créances étaient saines (ni sur ce forum, ni de la part des quelques libéraux qui se sont exprimés dans les media).

[José]

Non serieusement je ne vois toujours pas en quoi le liberalisme est critiquable la-dedans.

Pour ma part, je ne parlerais pas de critique du libéralisme en tant que tel, mais bien d'une certaine vision bisounours du libéralisme. Et je reviendrai ici, encore une fois sur le pipo magique de la circulation parfaite et transparente de l'information sur le marché - thème déjà abordé dans le fil consacré à un article publié par 60 millions de consommateurs. Plus que l'avidité des financiers ou la déresponsabilisation générale induite par l'interventionnite étatique, je pense que cette crise est surtout dû à l'opacité croissante du système financier causé par sa croissante complexité et son gonflement exponentiel qui fait que les acteurs financiers sont parfaitement incapables de voir où ils en sont.

Hier, je discutais avec ce génie méconnu qu'est mon père et il pointait un symptôme intéressant : Cela fait depuis 30 ans qu'il investit dans des fonds (pour les Belges plus âgés, il commença avec les fonds De Clercq) et il me rappelait comment dans les premiers temps, l'information concernant ces fonds était presque exhaustive (ainsi, Robeco publiait pour chaque fonds plusieurs fois par ans des brochures explicatives de plus de cent pages, décrivant par le menu la structure du fonds, donnant le nom des gestionnaires responsables et ceux des personnes des comités de direction et de contrôle, indiquant dans le plus grand détail la composition du fonds, le rendement de chaque action séparé, par pays, etc.) Bref, la banque était bien au courant du produit et le client aussi.

Depuis, Fortis, où mon père était, est passé de 4 ou 5 fonds de départ à l'offre de plus de 2.000 fonds actuellement. Or, qui va nous faire croire que le nombre de gestionnaires de fonds de Fortis a évolué de telle manière à pouvoir suivre de la même manière 200 fois plus de produits autrement complexe qu'il y a trente ans. Et l'information s'en ressent : depuis les brochures Robeco trimestrielles ou semestrielles de plus de cent pages, on est passé aujourd'hui au compte rendu d'un fonds perdu dans un annuaire annuel général des fonds de la banque sur une demi-page avec un petit graphique montrant grossièrement la rentabilité du fond d'une année sur l'autre.

Bref, je crois que le problème principal de la crise qui secoue le monde de la finance actuellement est surtout un problème de visibilité. Maintenant, la question est de savoir comment le marché peut résoudre cela.

Sinon, je suis confiant et ne crois pas à la fin du monde : tout cette agitation, je l'ai déjà connue en 1987 lors du crack boursier provoqué par l'autre fameuse affaire financière des junk bonds. À l'époque aussi, on parlait d'Armageddon (Et on était avant 1989 ! Je vous dit pas la teneur des commentaires politique et économiques.) Et pourtant, on est toujours bien là, non ?

[alex6]

Cette vision me convient parfaitement, le marche est un processus complexe qui avance en faisant des erreurs. S'il existait un systeme parfait ca serait encore mieux mais il n'y en a pas, il faut donc faire avec.

Ton pere meriterait d'etre connu.

[Ronnie Hayek]

La solution est de rendre la responsabilite condition sine qua non de la liberte. Ce fut toujours le coeur de la philosophie liberale et en cela le systeme actuel ne l'est absolument pas.

Et donc faciliter la titrisation de créances immobilières favorise la responsabilité ?

Je ne crois pas avoir entendu des libéraux dire que ces créances étaient saines (ni sur ce forum, ni de la part des quelques libéraux qui se sont exprimés dans les media).

En revanche, critiquer l'échange boursier de créances malsaines leur apparaît absolument indécent. On a le cuir sensible par ici.

[alex6]

Et donc faciliter la titrisation de créances immobilières favorise la responsabilité ?

Est-ce que ces montages seraient possibles sur un marche libre?

Je ne crois pas m'etre pose en defenseur du systeme mais encore une fois il n'est pas liberal donc pourquoi se fouetter avec ca?

[Ronnie Hayek]

Est-ce que ces montages seraient possibles sur un marche libre?

Je ne crois pas m'etre pose en defenseur du systeme mais encore une fois il n'est pas liberal donc pourquoi se fouetter avec ca?

Pourquoi ne l'auraient-ils pas été ? Des acteurs de la finance ont décidé librement, sans contrainte étatique, de les réaliser ces montages, non ? Et surtout, il se trouve ici même des gens pour trouver cette pratique éminemment respectable (relis certaines réponses d'hier). Je suis d'ailleurs stupéfait que tout en parlant de responsabilité, on minimise finalement celle des décideurs directement impliqués pour se contenter de rejeter la faute sur l'État, comme si les torts n'étaient pas partagés.

Encore une fois, nous ne pouvons pas faire l'économie de nous interroger sur les conditions morales nécessaires au bon fonctionnement du capitalisme. J'ose espérer que tu n'y verras rien d'hérétique.

[DiabloSwing]

Sinon, je suis confiant et ne crois pas à la fin du monde : tout cette agitation, je l'ai déjà connue en 1987 lors du crack boursier provoqué par l'autre fameuse affaire financière des junk bonds. À l'époque aussi, on parlait d'Armageddon (Et on était avant 1989 ! Je vous dit pas la teneur des commentaires politique et économiques.) Et pourtant, on est toujours bien là, non ?

J'ai trouvé ce graphique, en tout cas selon ce critère c'est plus violent.

[alex6]

Pourquoi ne l'auraient-ils pas été ? Des acteurs de la finance ont décidé librement, sans contrainte étatique, de les réaliser ces montages, non ? Et surtout, il se trouve ici même des gens pour trouver cette pratique éminemment respectable (relis certaines réponses d'hier). Je suis d'ailleurs stupéfait que tout en parlant de responsabilité, on minimise finalement celle des décideurs directement impliqués pour se contenter de rejeter la faute sur l'État, comme si les torts n'étaient pas partagés.

Je me suis mal exprime, ces montages sont possibles dans un monde totalement libre aussi mais ils ne pourraient jamais avoir de telles consequences simplement parceque l'etat n'a pas a renflouer une banque en faillite dans un systeme liberal. On en revient a la responsabilite, je persiste a dire que l'ampleur de la crise actuelle est uniquement du a l'etat quoique la bidouille financiere puisse etre possible dans un systeme libre.

Encore une fois, nous ne pouvons pas faire l'économie de nous interroger sur les conditions morales nécessaires au bon fonctionnement du capitalisme. J'ose espérer que tu n'y verras rien d'hérétique.

Les conditions morales a la bonne marche du capitalisme, c'est tres vague, comment faire pour les assurer? Ma position est que la morale est du domaine individuel et qu'a l'heure actuelle cette morale est corrompue par nombre de choses en general dans la societe. C'est un combat ethique, un combat religieux mais pas un combat liberal.

J'y ai beaucoup reflechi et je crois que la volonte de vouloir faire entrer la morale au sein du liberalisme est une erreur car ce sont deux objets differents. Au final ils peuvent se completer afin d'atteindre un but moral mais ca me semble extremement delicat. Malheureusement je ne vois pas d'autre alternative.

[Ronnie Hayek]

Je me suis mal exprime, ces montages sont possibles dans un monde totalement libre aussi mais ils ne pourraient jamais avoir de telles consequences simplement parceque l'etat n'a pas a renflouer une banque en faillite dans un systeme liberal. On en revient a la responsabilite, je persiste a dire que l'ampleur de la crise actuelle est uniquement du a l'etat quoique la bidouille financiere puisse etre possible dans un systeme libre.

Les conditions morales a la bonne marche du capitalisme, c'est tres vague, comment faire pour les assurer? Ma position est que la morale est du domaine individuel et qu'a l'heure actuelle cette morale est corrompue par nombre de choses en general dans la societe. C'est un combat ethique, un combat religieux mais pas un combat liberal.

J'y ai beaucoup reflechi et je crois que la volonte de vouloir faire entrer la morale au sein du liberalisme est une erreur car ce sont deux objets differents. Au final ils peuvent se completer afin d'atteindre un but moral mais ca me semble extremement delicat. Malheureusement je ne vois pas d'autre alternative.

Mais comment peux-tu concilier cette dernière position avec ton insistance - plus que justifiée - sur le rôle de la responsabilité ?

[José]

J'y ai beaucoup reflechi et je crois que la volonte de vouloir faire entrer la morale au sein du liberalisme est une erreur car ce sont deux objets differents.

Dès lors que le libéralisme se préoccupe, en partie, de droit et de justice, la morale a toute sa place dans le libéralisme.

Mais, c'est là un autre sujet.

[Ronnie Hayek]

Mais, c'est là un autre sujet.

Introduction décente au désorienté sujet ?

[alex6]

Mais comment peux-tu concilier cette dernière position avec ton insistance - plus que justifiée - sur le rôle de la responsabilité ?

Disons que pour moi la responsabilite n'est pas exclusive au domaine moral. C'est une contre-partie inclue au coeur meme de la notion de liberte et donc un systeme liberal qui ne l'assure pas n'en est pas un.

D'un point de vue purement moral ce sont les comportements individuels qui sont condamnables, la fuite en avant dans la consommation, le gaspillage sans autre finalite que soi-meme.

Si je pense la reunion des deux objets difficile c'est parcequ'il y a une distortion temporelle. La ou le liberalisme peut s'appliquer relativement rapidemment, la modification des codes moraux doit se faire par une prise de conscience des individus ce qui demande de revoir tout le systeme de valeur.

Sans religion c'est simplement impossible et les peuples ne veulent plus de la religion en tant qu'elle s'oppose aux derives de la societe de consommation. Je suis meme probablement plus pessimiste que toi dans le sens ou je ne crois que faiblement a la possibilite de cette inversion des valeurs.

Reste que dans le cadre actuel, le liberalisme est bien le seul systeme permettant d'eviter un eclatement total de la civilisation en ce qu'il laisse les forces de destruction a peu pres s'equilibrer.

[azerty]

Je ne crois pas avoir entendu des libéraux dire que ces créances étaient saines (ni sur ce forum, ni de la part des quelques libéraux qui se sont exprimés dans les media).

Écoute, je ne suis pas venu couper les cheveux en quatre. Mon propos, qui dit que titriser des créances et les échanger sur des marchés n'est pas sain, ne passe pas du tout ici (à quelques exceptions près). J'en conclue que mes contradicteurs trouvent parfaitement saines, sur le principe, ces créances titrisées. C'est l'intervention de l'état et elle seule qu'ils jugent malsaine. Est-ce que je déforme vraiment leurs propos?