Questions sur la crise financière

[Jesrad]

Théoriquement, le fait de diluer puis de répartir ce risque sur un plus grand nombre d'investisseurs auraient du diminuer le risque global.

Que chacun risque de perdre 1000 000$ ou que tout le monde risque de perdre nombre de gens x 1000 000$ en commun, ça ne change rien à part introduire un effet de seuil.

[POE]

Que chacun risque de perdre 1000 000$ ou que tout le monde risque de perdre nombre de gens x 1000 000$ en commun, ça ne change rien à part introduire un effet de seuil.

La titrisation n'augmente pas la valeur absolue des créances, mais elle répartit cette valeur sur un plus grand nombre d'investisseurs. Théoriquement, le risque devrait être dilué.

[Calembredaine]

Il me semble que c'était une des meilleurs critiques que fait Michéa dans son essai "L'empire du moindre mal" : celle qui consiste à dire que l'erreur des penseurs libéraux est un sollipsisme qui leur fait penser que tout le monde est autant attaché à l'honêteté comme vertu cardinale qu'ils le sont eux.

C'est exactement l'inverse. Les libéraux ont pris acte de la nature de l'Homme, avec ses qualité et ses défauts. Et c'est bien parce que les libéraux ne croient pas à "l'Homme nouveau", qu'ils s'opposent à ce qu'autrui -qui n'est pas meilleur qu'eux- dirige leur existence. Michéa n'a rien compris à la philosophie libérale qu'il confond avec la rigueur morale de nombre de libéraux.

[azerty]

La titrisation n'augmente pas la valeur absolue des créances, mais elle répartit cette valeur sur un plus grand nombre d'investisseurs. Théoriquement, le risque devrait être dilué.

La titrisation ne diminue pas les dettes des emprunteurs en tout cas, le risque d'impayés est donc le même. En ce qui concerne la dilution du risque, on peut penser aussi que l'éparpillement ne favorise pas la prise en compte de la réalité de la créance et du risque qu'elle ne soit pas honorée. On finit par ne plus savoir ce que le titre recouvre exactement, parce qu'assez vite il est presque impossible de le savoir à moins d'aller rendre visite à toutes les familles d'emprunteurs. En pratique, on échange des titres intéressants sur le papier, mais dont on ne sait rien. Tant que ça marche, on continue en croisant les doigts. Bref, le risque grandit.

Alors que si je prête directement à des gens qui ont du mal à payer, je vais arrêter de prêter et travailler à recouvrer l'argent qu'on me doit, avant de prêter éventuellement à nouveau sous de nouvelles conditions.

[melodius]

Totalement à côté, et je regrette que des libéraux tombent dans le piège. Ce type est anti-finance parce qu'il a une vision universitaire de ce qu'est le marché. Il croit inutile ce dont il ne comprend pas l'utilité, et évacue complètement les causes réelles de la crise, qui sont connues des libéraux puisque Ron Paul avait très bien expliqué ce qui allait se passer… en 2006, si ma mémoire est bonne, et que même les gars d'AL sont au parfum (c'est dire…) comme le prouver l'intervention récente de Sabine Hérold. Le problème n'est pas la virtualisation mais bien le fait que des gens qui comprenaient que dalle se sont permis de jouer aux cons avec le système, précisément parce que des types comme ce Bichot, des universitaires dans son genre avec leurs slogan de fluffys "l'homme d'abord", leur ont donné le feu vert.

Un système financier qui ne fonctionne que pourvu que les cons ne soient pas autorisés à participer est un mauvais système financier.

[Ronnie Hayek]

Totalement à côté, et je regrette que des libéraux tombent dans le piège. Ce type est anti-finance parce qu'il a une vision universitaire de ce qu'est le marché.

Bien péremptoire comme affirmation. Qu'en sais-tu ? D'autres nous ont récemment expliqué ici qu'il fallait être universitaire pour comprendre les mécanismes du marché, alors…

C'est exactement l'inverse. Les libéraux ont pris acte de la nature de l'Homme, avec ses qualité et ses défauts. Et c'est bien parce que les libéraux ne croient pas à "l'Homme nouveau", qu'ils s'opposent à ce qu'autrui -qui n'est pas meilleur qu'eux- dirige leur existence. Michéa n'a rien compris à la philosophie libérale qu'il confond avec la rigueur morale de nombre de libéraux.

Beau déni de la part de quelqu'un qui défend précisément une version du libéralisme attaquée par Michéa.

[POE]

La titrisation ne diminue pas les dettes des emprunteurs en tout cas, le risque d'impayés est donc le même. En ce qui concerne la dilution du risque, on peut penser aussi que l'éparpillement ne favorise pas la prise en compte de la réalité de la créance et du risque qu'elle ne soit pas honorée. On finit par ne plus savoir ce que le titre recouvre exactement, parce qu'assez vite il est presque impossible de le savoir à moins d'aller rendre visite à toutes les familles d'emprunteurs. En pratique, on échange des titres intéressants sur le papier, mais dont on ne sait rien. Tant que ça marche, on continue en croisant les doigts. Bref, le risque grandit.

Alors que si je prête directement à des gens qui ont du mal à payer, je vais arrêter de prêter et travailler à recouvrer l'argent qu'on me doit, avant de prêter éventuellement à nouveau sous de nouvelles conditions.

C'est juste, finalement la titrisation banalise la créance, dilue le risque, et l'éloigne de la source. Ce phénomène, comme tu le soulignes, rend l'intermédiaire chargé de prêter l'argent irresponsable, une fois le risque transmis à un autre établissement, il n'a plus à s'en préoccuper, se contentant d'encaisser sa prime. Dans ces conditions, on peut considérer que la titrisation est bien en grande partie responsable de la crise actuelle puisqu'elle est à la source d'une deresponsabilisation des acteurs économiques.

[azerty]

C'est exactement l'inverse. Les libéraux ont pris acte de la nature de l'Homme, avec ses qualité et ses défauts. Et c'est bien parce que les libéraux ne croient pas à "l'Homme nouveau", qu'ils s'opposent à ce qu'autrui -qui n'est pas meilleur qu'eux- dirige leur existence. Michéa n'a rien compris à la philosophie libérale qu'il confond avec la rigueur morale de nombre de libéraux.

Il y a quand même pas mal de libéraux qui plongent la tête sous le sable quand ce qu'ils voient ne colle pas avec l'idéologie, et qui se précipitent sur toute explication qui met exclusivement en cause la responsabilité des états, histoire de sauver l'idéologie. C'est vraiment patent dans la crise actuelle: plusieurs libéraux ont un mal fou à balayer devant leur porte.

[alex6]

C'est vraiment patent dans la crise actuelle: plusieurs libéraux ont un mal fou à balayer devant leur porte.

Quels sont les principes liberaux mis en cause dans cette crise? Il va tout de meme falloir repondre a cette question un jour.

[POE]

Quels sont les principes liberaux mis en cause dans cette crise? Il va tout de meme falloir repondre a cette question un jour.

La responsabilité individuelle.

L'analyse systèmique, macro-économique, qui fait reposer la source de la crise dans l'intervention de l'Etat est trop dogmatique.

C'est aussi ce type d'analyse macro-économique qui favorise un certain type d'interventionnisme.

[vincponcet]

Très intéressante, et merci pour le lien. La conclusion est à méditer :

Il part du principe que les emprunteurs "subprime" sont forcément des pauvres.

Mais il n'y a pas que cela. Il y a des gens qui ont de très bon salaires et qui ont emprunté pour 100% de la valeur du bien.

Aussi, il y avait des gens qui achetaient pour revendre plus tard, espérant profiter du boom du prix de l'immo.

Et ceux-là sont "alt-A" ou "subprime".

Doit-on les "sauver" au titre de l'aide aux pauvres ?

Ceux-là étaient tout autant spéculateur que wallstreet.

[h16]

La responsabilité individuelle.

Mais saperlipopette, la déresponsabilisation qu'on observe est exclusivement le fait d'actions étatiques, morbleu ! Qui aide les financiers qui auraient du s'écraser en faillite ? Qui a créé les conditions indispensables pour que cette bulle atteigne de tels niveaux ? Qui a tout fait pour faire miroiter des buts inaccessibles (devenir tous propriétaires) pour des buts électoralistes évidents avec tous les risques que ça comporte ?

C'est précisément parce qu'il n'y avait, de bas en haut de la chaîne financière, plus aucune responsabilité, parce qu'elle avait été soigneusement retirée, écartée ou amoindrie que tout ceci arrive. Et c'est d'ailleurs exactement les mêmes bidouillages étatiques qui avaient amené à la crise de 1929 et à celle de 1873.

[azerty]

Quels sont les principes liberaux mis en cause dans cette crise? Il va tout de meme falloir repondre a cette question un jour.

Je ne mets pas à cause les principes libéraux, je constate seulement que des libéraux ont beaucoup de mal à accepter l'idée que le marché puisse générer des crises graves.

PS : merci h16 d'illustrer impeccablement mon propos dans le post au-dessus . L'irresponsabilité ne peut venir que de l'État, un acteur du marché irresponsable, ça n'existe pas. Etc.

[Herbert West]

Il y a quand même pas mal de libéraux qui plongent la tête sous le sable quand ce qu'ils voient ne colle pas avec l'idéologie, et qui se précipitent sur toute explication qui met exclusivement en cause la responsabilité des états, histoire de sauver l'idéologie. C'est vraiment patent dans la crise actuelle: plusieurs libéraux ont un mal fou à balayer devant leur porte.

Les économistes autrichiens ont expliqué l'origine de cette crise des années avant qu'elle ne se produise. Difficile de parler de mauvaise foi !

[POE]

Mais saperlipopette, la déresponsabilisation qu'on observe est exclusivement le fait d'actions étatiques, morbleu ! Qui aide les financiers qui auraient du s'écraser en faillite ? Qui a créé les conditions indispensables pour que cette bulle atteigne de tels niveaux ? Qui a tout fait pour faire miroiter des buts inaccessibles (devenir tous propriétaires) pour des buts électoralistes évidents avec tous les risques que ça comporte ?

Peu importe. Ce n'est pas parce que le bonimenteur est l'Etat ou l'homme politique que celui qui l'écoute et le suit doit être deresponsabilisé.

[h16]

Si des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons sont en mesure de mettre le système au bord du gouffre, c'est peut-être que le système est vicié au départ.

Non. Le problème n'est pas le con qui fait n'importe quoi.

Le problème, c'est le con qui fait n'importe quoi, en réchappe et se retrouve encouragé pour recommencer.

On a exactement la même chose avec les petits djeunzs qu'on relâche après les avoir attrapés en train de braquer une grand-mère. A la fin, il n'y a plus qu'un immense zoo de cons qui font n'importe quoi et de baby-sitters qui viennent régulièrement les torcher en maugréant vaguement.

Qu'on dise ensuite : "ah bah c'est vraiment ballot, c'est passque le système est trop libéral et qu'il autorise les cons à rentrer" est une analyse un peu grossière, pour ne pas dire autre chose.

[Herbert West]

Je ne mets pas à cause les principes libéraux, je constate seulement que des libéraux ont beaucoup de mal à accepter l'idée que le marché puisse générer des crises graves.

Tout simplement parce que cette idée est fausse !

Le marché est ce qu'il y a de plus stable.

Je ne suis pas en train de dire que tout est merveilleux ; on peut débattre de certaines défaillances du marché (non calcul de certains effets externes, etc.) ; mais dire qu'il génère de graves crises alors que tout le système monétaire et le crédit sont contrôlés par des bureaucrates, c'est n'importe quoi.

[h16]

Peu importe. Ce n'est pas parce que le bonimenteur est l'Etat ou l'homme politique que celui qui l'écoute et le suit doit être deresponsabilisé.

Bah oui. Mais vois-tu, les gens votent et adoubent le con. Tu fais quoi, toi, concrètement, pour éviter ça ?

[alex6]

La responsabilité individuelle.

Non mais franchement…

L'analyse systèmique, macro-économique, qui fait reposer la source de la crise dans l'intervention de l'Etat est trop dogmatique.

Mais enfin ca n'est pas une remise en cause de principe ca! "trop dogmatique" signifie faux?

Le liberalisme se base sur un certain realisme avec son corollaire le respect de la logique.

Je ne vais pas reecrire une enime fois la meme chose, les actions privees sont condamnables mais elles ont eu lieu au sein d'un systeme qui n'aurait pu exister sans l'intervention de l'etat.

Or j'ai toujours appris que si une consequence ne peut se produire sans une cause, cette derniere est responsable de la consequence. Il y a du masochisme a vouloir remettre en cause le liberalisme avec cette crise, vraiment.

[vincponcet]

C'est juste, finalement la titrisation banalise la créance, dilue le risque, et l'éloigne de la source. Ce phénomène, comme tu le soulignes, rend l'intermédiaire chargé de prêter l'argent irresponsable, une fois le risque transmis à un autre établissement, il n'a plus à s'en préoccuper, se contentant d'encaisser sa prime. Dans ces conditions, on peut considérer que la titrisation est bien en grande partie responsable de la crise actuelle puisqu'elle est à la source d'une deresponsabilisation des acteurs économiques.

C'est toi qui est en train de diluer la responsabilité en tenant pareils propos.

Quelqu'un qui achète quelque chose surtout un fond d'investissement/pension/assurance est responsable de ce qu'il achète.

Parce qu'il faut arrêter de dire que des pauvres ont été exploités sous l'autel de la titrisation.

Les gens qui achetaient cela n'était pas non plus des SDFs sans papiers, il s'agissait de gérants de fond, des gens dont c'est le métier.

Ils font mal leur boulot, ils payent, c'est tout. Et idem pour ceux qui leur ont confié leur argent.

Et encore une fois, la titrisation n'a strictement rien à voir avec la crise de liquidité.

Que des actifs ont une valeur qui baisse, c'est la vie, on s'en fout.

Le sujet "crise", c'est la crise de liquidité.

Et qu'une banque vende un titre de dette à un fond n'impacte aucunement la liquidité de la banque, bien au contraire, vu qu'elle vend, et donc reçoit des sous en échange.

Là, où tout cela devient une crise de liquidité, c'est quand une banque achète ce type de titre, ou bien, cela les deals de tranching, elle garde les pires tranches parce qu'elle n'arrive pas à les vendre. Càd que l'on parle de ceux qui ont créé ces produits !!! Alors arrêtons de dire que la titrisation exporte le risque en dehors de la banque, parce qu'ajd, le pb de crise de liquidité vient de ce type de titre DANS les comptes des banques qui ont par ailleurs fait de l'arbitrage réglementaire, càd pris des assurances contre les défauts de ces titres (CDS) auprès d'autres banques. En l'occurrence, l'arbitrage réglementaire consiste à truander les réglementations sur les besoins en fonds propres afin de prendre de plus grands effets de levier. La réglementation étant ici la naturelle contrepartie au fait d'être sous la protection de la banque centrale. Mais là, avec ces deals entre banques (et Hedge fund, mais un HF n'est rien sans les prets d'une banque, et donc un HF est un quasi hors bilan de la banque), le but était bien de profiter à pleins de l'open bar de la BC. Bref, dire que tout cela est la faute de l'exportation de risque est une erreur. Le coeur de la crise ajd est à l'intérieur des banques.

[alex6]

Peu importe. Ce n'est pas parce que le bonimenteur est l'Etat ou l'homme politique que celui qui l'écoute et le suit doit être deresponsabilisé.

Mais non d'un chien, qui ici defend les acteurs prives de devoir rendre des comptes!!?

[h16]

Il y a du masochisme a vouloir remettre en cause le libéralisme avec cette crise, vraiment.

Oui.

[POE]

Bah oui. Mais vois-tu, les gens votent et adoubent le con. Tu fais quoi, toi, concrètement, pour éviter ça ?

Eh bien, il n'y a vraiment rien à faire.

[h16]

Voilà. Tu es anarcap.

[alex6]

Voilà. Tu es anarcap.

Message signale.

[Herbert West]

Voilà. Tu es anarcap.

Canarchiste.

[POE]

Bon, pour résumer, on pourrait dire qu'il y a une chaîne de responsabilité individuelle où chaque acteur a agit de façon erroné. A la source de cette crise, certains considèrent que le maintien par la BC de taux artificiellement bas a entraîné les acteurs économiques a investir sans lien avec la situation économique réelle.

[h16]

Bon, pour résumer, on pourrait dire qu'il y a une chaîne de responsabilité individuelle où chaque acteur a agit de façon erroné.

Non. Il y a un enchaînement de déresponsabilisations qui aboutissent à se gaver de crédit.

A la source de cette crise, certains considèrent que le maintien par la BC de taux artificiellement bas a entraîné les acteurs économiques a investir sans lien avec la situation économique réelle.

C'est un élément, disons.

[Herbert West]

Bon, pour résumer, on pourrait dire qu'il y a une chaîne de responsabilité individuelle où chaque acteur a agit de façon erroné. A la source de cette crise, certains considèrent que le maintien par la BC de taux artificiellement bas a entraîné les acteurs économiques a investir sans lien avec la situation économique réelle.

Voire à ne pas investir du tout (i.e. consommer).

[Dan]

Si des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons sont en mesure de mettre le système au bord du gouffre, c'est peut-être que le système est vicié au départ. C'est quand même inquiétant que des financiers intelligents et chevronnés se fassent ainsi blouser par des fluffys. En tout cas, des gens qui comprennent que dalle et qui jouent aux cons, il y en aura toujours, et le système doit être à l'épreuve de ces gens-là. S'il ne l'est pas, c'est qu'il n'est pas satisfaisant.

Le problème actuel est que une banque ne peut pas faire faillite sauf à mettre en danger toutes les autres banques (et les petits épargnants.)

Le libéralisme repose tout de même sur un principe simple : une entreprise qui fait des bêtises fait faillite et les concurrents en profitent. Dans n'importe quel secteur, quand une grosse entreprise fait faillite, ses concurrents se frottent les mains et font leur marché.

Ce mécanisme rend sage les dirigeants en amont, et rend les crises localisées en aval.

Dans le secteur financier, une entreprise fait faillite, ses concurrents vont pleurnicher auprès des gouvernements pour qu'ils interviennent afin de la sauver…

J'ai travaillé sur les systèmes d'information destinés à calculer les risques sur les Credit Default Swap (les grandes stars de cette crise), il y a 4 - 5 ans. Dans le petit milieu c'était de notoriété publique que ce qui se passait était hors contrôle.

Les méthodologies pour calculer le risque étaient des modèles mathématiques complexes et peu rigoureux (les hypothèses de base étaient franchement deconnectées de la réalité.)

La mise en oeuvre informatique de ces modèles était truffée d'approximations sous peine d'impossibilité technique.

Les données alimentant ces modèles (agence de notation notamment) n’étaient pas forcément rigoureuses.

Et quand bien même ces modèles crachaient finalement des chiffres trop élevés, ces résultats étaient mis de côté avec la mention 'résultat absurde'.

De toute manière, quel chef de projet aurait pu annoncer au DG de la banque 'Chef, grâce à ce nouveau calcul de risque nous avons pu déterminer que les fonds propres de la banque pour nous couvrir doivent être de 20 milliards au lieu de 2 milliards ?'

Et s’il avait pu le faire, quel DG aurait été dire à ses traders, commerciaux "Messieurs, vos bonus vont diminuer de 70% parce que l'on va massivement limiter vos capacités de trade ?'. C'est même pas les traders qui seraient partis, c'est le DG qui se serait fait virer par le directoire.

Parce que quel directoire aurait pu dire à ses actionnaires : 'Oui nos résultats sont 30% moins bons que nos concurrents, mais attention dans quelques années en cas de faillite généralisée nous pourrons mieux payer nos engagements que nos concurrents ?"

Tout le département du risque était obsédé non pas, de garder la banque à flot en toute circonstance, mais d’avoir le minimum de fonds propres compte tenu de la réglementation en vigueur. Un peu comme un automobiliste con obsédé par les radars et pas par le risque réel qu'il fait courir à sa vie en conduisant trop vite.

Tous ces dysfonctionnements ont une origine :

La certitude que tout le monde faisant les mêmes conneries, l'Etat serait obligé d'intervenir en cas de faillite généralisée.

De toute manière un bonus encaissé est un bonus encaissé qu'on ne pourra pas reprendre l'année suivante.

Le seul remède, c'est que les banques puissent faire faillite, voire qu'on puisse attaquer leurs dirigeants pour fraude s’ils ne peuvent pas faire face à leurs engagements.

De fait, nous sommes aussi de-responsabilisés. Après tout, si vous saviez que la banque où vous mettez toutes vos économies peut vraiment faire faillite, est-ce que depuis des années vous n'auriez pas suivi TRES attentivement si elle a la capacité de vous le rendre ?

Et est ce que vous n'iriez pas immédiatement ailleurs en cas de doute ? (Je ne parle plus d'aujourd'hui où le mal est fait, je parle d'un contrôle permanent sur des années)

Le libéralisme c'est la liberté ET la responsabilité. La liberté sans la responsabilité ce n'est pas le libéralisme.

Philippe Nataf avait fait un exposé sur la banque libre à l'université d'été du Parti libéral démocrate. Il expliquait qu'aux US, au XIXeme siècle, la législation était différente d'un Etat à l'autre. Lors des multiples crises financières du XIXeme aux USA, les banques qui s'en sortaient le mieux étaient celles dans les Etats où la banque était le moins encadrée, où la banque était libre. Et c'était là aussi qu’elles avaient le plus de fonds propres (plus de 60, 70% contre 8 à 10% pour nos banques réglementées…)

Et bien sûr, c'est un problème à résoudre avec le problème de la monnaie..L'Ecole Autrichienne va peut être sortir de son cachot avec cette crise.