Libéralisme et fracture sociale

[Zax]

P'tet pas. Mais l'Etat a largement plus de défaillances que le marché. Par ailleurs, t'es-tu demandé comment un marché pouvait se réguler ? C'est quoi, un prix ?

bah le prix est l'adéquation entre l'offre et la demande.

[Pandi]

bah le prix est l'adéquation entre l'offre et la demande.

Tu devrais lire Boudon. http://livre.fnac.com/a1511097/Raymond-Bou…-le-liberalisme

J'ai commencé par ce libre, et je pense qu'il est vraiment parfait pour se mettre dans le bain du libéralisme. Evidemment, c'est très succint, mais ça a suffit pour ma conversion immédiate!

[Luis]

J'ai commencé par ce libre

Joli lapsus !

[TODA]

Si l'être humain était généreux et bon pourquoi pas. Mais l'etre humain est égoïste et mauvais par nature. Donc la charité volontaire n'est pas pour tout de suite.

Là tu parles pour toi?!

Ce n'est pas parce que toi tu es égoïste qu'il faut en conclure qu'il en est de même pour tous!

…et qu'il en a toujours été ainsi!

Ce que tu appelle la charité volontaire est un point commun de toutes les religions,(et d'autres"philosophies") à toutes les époques, et il reste de par le monde de nombreuses personnes pour s'en souvenir, heureusement pour elles.

Et malheureusement pour toi, personne jamais ne pourra te "donner" de générosité, alors qu'il s'agit d'un trésor inestimable!

[Zax]

Là tu parles pour toi?!

Ce n'est pas parce que toi tu es égoïste qu'il faut en conclure qu'il en est de même pour tous!

…et qu'il en a toujours été ainsi!

Ce que tu appelle la charité volontaire est un point commun de toutes les religions,(et d'autres"philosophies") à toutes les époques, et il reste de par le monde de nombreuses personnes pour s'en souvenir, heureusement pour elles.

Et malheureusement pour toi, personne jamais ne pourra te "donner" de générosité, alors qu'il s'agit d'un trésor inestimable!

Non, tu te trompes complètement, je suis pas égoïste. Je suis plutôt généreux. C'est pour ça que je parlais d'aides pour les pauvres, qu'ils soient pris en charge par l'état etc. Après tout le monde n'est pas égoïste, heureusement. Mais c'est dans la nature humaine.

[Pandi]

Non, tu te trompes complètement, je suis pas égoïste. Je suis plutôt généreux. C'est pour ça que je parlais d'aides pour les pauvres, qu'ils soient pris en charge par l'état etc. Après tout le monde n'est pas égoïste, heureusement. Mais c'est dans la nature humaine.

Tu es généreux avec l'argent de l'Etat… Mais l'argent de l'Etat ne t'appartient pas!

[Zax]

Tu es généreux avec l'argent de l'Etat… Mais l'argent de l'Etat ne t'appartient pas!

Je dis que je suis prêt à payer des impôts, si ça peut aider. Quand je dis qu'en France on en paye trop, c'est que les impôts sont pas forcément bien utilisés pour tout ce qu'on donne. Donc je me dis qu'en payant moins ça changera ptet les choses. Ce qui me dérange surtout, c'est que l'IRPP sert à payer les intérêts de la dette, il ne suffit plus à les payer intégralement d'ailleurs. C'est assez inquiétant.

[EcoGuy]

Pour les mettre dans une autre, si les gens quittaient leur campagne c'est surtout qu'ils y étaient désormais trop nombreux suite à la révolution agricole.

La révolution agricole a augmenté les rendements, d'où plus de nourriture, d'où prix en baisse.

Il s'agit à la fois d'une révolution technique ET institutionnelle.

Dorénavant, ceux qui ne survivaient pas par manque de bouffe, survivaient !

Plutôt cool, non ? (Je ne vois donc rien de négatif dans la révolution agricole que tu sembles regretter ci dessus)

D'où explosion de la population des campagnes.

D'où disponibilité d'une main d'oeuvre abondante ! Un fait très nouveau !

=> La population augmente AVANT l'apparition des industries.

Les fabriques ont alors commencé leur production industrielle en employant à de meilleurs salaires toute cette nouvelle population.

Ces nouvelles activités ont fait baisser les coûts de production par simple économie d'échelle, malgré les épisodes rétrogrades (style révolte des Canuts)

D'où augmentation du niveau de vie (plus de biens et de services disponibles pour une population qui a augmenté moins vite que la prod)

Les surplus dégagés pouvaient être réinvestis plus qu'avant, ce qui a accéléré fortement le processus d'accumulation du capital, et donc le niveau de vie.

En 100 ans, on est sortit de la situation où 90% de la population était miséreuse.

Et ça n'a fait que s'accélérer, malgré l'alourdissement du poids de l'Etat et ses tripatouillages monétaires infâmes au XXe siècle.

[Zax]

En 100 ans, on est sortit de la situation où 90% de la population était miséreuse.

Et ça n'a fait que s'accélérer, malgré l'alourdissement du poids de l'Etat et ses tripatouillages monétaires infâmes au XXe siècle.

De quels tripatouillages monétaires parles tu ? Je pense au communisme qui monte mais c'est pas vraiment un tripatouillage monétaire ça.

Sinon je me pose une question qui n'a rien à voir avec la révolution industrielle.

Si on laisse l'Etat s'occuper uniquement de l'armée, de la police, de la justice, de la monnaie et de la voirie, n'y a-t-il pas un risque que puisque le budget passera essentiellement dans l'appareil policier et militaire, il y ait une dictature ? Je veux dire, vu que l'Etat s'occupera de très peu de choses, dont celles là (police, armée et justice), l'armée sera très bien entrainée et très bien équipée, ainsi que la police. C'est bien pour maintenir l'ordre, mais ça peut être un danger, vous ne croyez pas ?

[Jiplasse]

La révolution agricole a augmenté les rendements, d'où plus de nourriture, d'où prix en baisse.

Il s'agit à la fois d'une révolution technique ET institutionnelle.

Dorénavant, ceux qui ne survivaient pas par manque de bouffe, survivaient !

Plutôt cool, non ? (Je ne vois donc rien de négatif dans la révolution agricole que tu sembles regretter ci dessus)

Je regrette pas la révolution agricole je dis juste que dans un premier temps les gens n'avaient pas vraiment le choix car de toute façon on avait plus besoin d'eux à la campagne, pas parce que un Etat quelconque l'a décrété mais parce que sa famille lui dit : "bien maintenant on s'en sort bien à X personnes au lieu de X+1, l'un de nous devient inutile et il devrait partir ailleurs pour gagner sa vie". Là le gars en question, à moins d'avoir beaucoup d'argent de coté pour agrandir le domaine cultivable familiale, il ne lui reste plus qu'a aller travailler dans une de ces nouvelles fabriques qu'on appelle "usine". Que sa condition lui plaise ou pas ensuite il ne pouvait pas rentrer à la campagne ensuite puisqu'il aurait du être à la charge de sa famille ou mourir de faim.

D'où explosion de la population des campagnes.

D'où disponibilité d'une main d'oeuvre abondante ! Un fait très nouveau !

=> La population augmente AVANT l'apparition des industries.

Les fabriques ont alors commencé leur production industrielle en employant à de meilleurs salaires toute cette nouvelle population.

Ces nouvelles activités ont fait baisser les coûts de production par simple économie d'échelle, malgré les épisodes rétrogrades (style révolte des Canuts)

D'où augmentation du niveau de vie (plus de biens et de services disponibles pour une population qui a augmenté moins vite que la prod)

Les surplus dégagés pouvaient être réinvestis plus qu'avant, ce qui a accéléré fortement le processus d'accumulation du capital, et donc le niveau de vie.

En 100 ans, on est sortit de la situation où 90% de la population était miséreuse.

Et ça n'a fait que s'accélérer, malgré l'alourdissement du poids de l'Etat et ses tripatouillages monétaires infâmes au XXe siècle.

Nous sommes bien d'accord.

[Zax]

Je regrette pas la révolution agricole je dis juste que dans un premier temps les gens n'avaient pas vraiment le choix car de toute façon on avait plus besoin d'eux à la campagne, pas parce que un Etat quelconque l'a décrété mais parce que sa famille lui dit : "bien maintenant on s'en sort bien à X personnes au lieu de X+1, l'un de nous devient inutile et il devrait partir ailleurs pour gagner sa vie". Là le gars en question, à moins d'avoir beaucoup d'argent de coté pour agrandir le domaine cultivable familiale, il ne lui reste plus qu'a aller travailler dans une de ces nouvelles fabriques qu'on appelle "usine". Que sa condition lui plaise ou pas ensuite il ne pouvait pas rentrer à la campagne ensuite puisqu'il aurait du être à la charge de sa famille ou mourir de faim.

Enfin voilà quelqu'un de modéré au sujet de la révolution industrielle et des conséquences qu'elle a eues. A ceux qui disent que les gens qui me disent de pas croire tout ce que j'ai appris, comment se fait il que j'ai toujours entendu dire que les ouvriers étaient pour la plupart exploités ? On a même des témoignages, lisez Germinal de Zola par exemple. Ou peut être que l'exploitation n'était pas aussi terrible qu'on pense. Mais alors pourquoi diaboliser la révolution industrielle ainsi ? Vous pensez que les programmes de l'éducation nationale sont faits par des gauchistes ?

[yiggles]

Enfin voilà quelqu'un de modéré au sujet de la révolution industrielle et des conséquences qu'elle a eues. A ceux qui disent que les gens qui me disent de pas croire tout ce que j'ai appris, comment se fait il que j'ai toujours entendu dire que les ouvriers étaient pour la plupart exploités ? On a même des témoignages, lisez Germinal de Zola par exemple. Ou peut être que l'exploitation n'était pas aussi terrible qu'on pense. Mais alors pourquoi diaboliser la révolution industrielle ainsi ? Vous pensez que les programmes de l'éducation nationale sont faits par des gauchistes ?

Il y a déjà eu plusieurs réponses intéressantes dans ce même fil à propos des points que tu soulève

[Zax]

A ceux qui disaient que les USA étaient encore solvables vu leur endettement, je fais un parallèle avec le Japon. Le Japon est endetté à hauteur de 180 % de son PIB, ce qui est…abyssalissime ! Ils pourront rembourser à votre avis ? Et nous, la France, pourront nous rembourser ? Que faudrait il faire pour rembourser (le plus vite possible) d'après vous ?

[Hidalgo]

A ceux qui disaient que les USA étaient encore solvables vu leur endettement, je fais un parallèle avec le Japon. Le Japon est endetté à hauteur de 180 % de son PIB, ce qui est…abyssalissime ! Ils pourront rembourser à votre avis ? Et nous, la France, pourront nous rembourser ? Que faudrait il faire pour rembourser (le plus vite possible) d'après vous ?

Prier.

[Zax]

Prier.

Et si on privatisait entièrement les télécoms, l'eau, l'électricité, et les transports, mais qu'on payait autant d'impôts pendant un certain temps pour accélérer grandement le remboursement de la dette ?

[Timur]

Et si on privatisait entièrement les télécoms, l'eau, l'électricité, et les transports, mais qu'on payait autant d'impôts pendant un certain temps pour accélérer grandement le remboursement de la dette ?

Exactement. En privatisant le remboursement ne pose pas trop de problème. Il y a bien sûr les entreprises publiques et les participations de l'Etat dans de nombreuses grandes entreprises privées, mais aussi des terrains, des immeubles, des autoroutes, des forêts, des rues, des monuments historiques, des oeuvres d'art etc. Je me suis d'ailleurs toujours posé la question de savoir combien on pourrait en tirer de notre petite Joconde…

[Ash]

Sinon je me pose une question qui n'a rien à voir avec la révolution industrielle.

Si on laisse l'Etat s'occuper uniquement de l'armée, de la police, de la justice, de la monnaie et de la voirie, n'y a-t-il pas un risque que puisque le budget passera essentiellement dans l'appareil policier et militaire, il y ait une dictature ? Je veux dire, vu que l'Etat s'occupera de très peu de choses, dont celles là (police, armée et justice), l'armée sera très bien entrainée et très bien équipée, ainsi que la police. C'est bien pour maintenir l'ordre, mais ça peut être un danger, vous ne croyez pas ?

Parce que tu veux garder le même budget ?

Le principe de tout gestion libérale c'est de réduire les dépenses et les prélèvements de l'Etat.

Enfin voilà quelqu'un de modéré au sujet de la révolution industrielle et des conséquences qu'elle a eues. A ceux qui disent que les gens qui me disent de pas croire tout ce que j'ai appris, comment se fait il que j'ai toujours entendu dire que les ouvriers étaient pour la plupart exploités ? On a même des témoignages, lisez Germinal de Zola par exemple. Ou peut être que l'exploitation n'était pas aussi terrible qu'on pense. Mais alors pourquoi diaboliser la révolution industrielle ainsi ? Vous pensez que les programmes de l'éducation nationale sont faits par des gauchistes ?

A ceux qui disaient que les USA étaient encore solvables vu leur endettement, je fais un parallèle avec le Japon. Le Japon est endetté à hauteur de 180 % de son PIB, ce qui est…abyssalissime ! Ils pourront rembourser à votre avis ? Et nous, la France, pourront nous rembourser ? Que faudrait il faire pour rembourser (le plus vite possible) d'après vous ?

Mais on rembourse ! On n'arrête pas même. C'est bien ça le problème.

Exactement. En privatisant le remboursement ne pose pas trop de problème. Il y a bien sûr les entreprises publiques et les participations de l'Etat dans de nombreuses grandes entreprises privées, mais aussi des terrains, des immeubles, des autoroutes, des forêts, des rues, des monuments historiques, des oeuvres d'art etc. Je me suis d'ailleurs toujours posé la question de savoir combien on pourrait en tirer de notre petite Joconde…

Vendre la Joconde ? Ce serait vraiment idiot, vu la manne de touristes que cela amène.

Le patrimoine culturel, ça se conserve.

[Zax]

Exactement. En privatisant le remboursement ne pose pas trop de problème. Il y a bien sûr les entreprises publiques et les participations de l'Etat dans de nombreuses grandes entreprises privées, mais aussi des terrains, des immeubles, des autoroutes, des forêts, des rues, des monuments historiques, des oeuvres d'art etc. Je me suis d'ailleurs toujours posé la question de savoir combien on pourrait en tirer de notre petite Joconde…

La Joconde n'a pas de prix vu son historique. Je parlais de privatiser les transports, mais pas la voirie, qui coûte des sommes énormissimes. Un kilomètre de route coûte des dizaines de millions d'euros. Après avoir fait la route il faut l'entretenir et c'est aussi très cher. Seul l'Etat a les fonds nécessaires en permanence pour la voirie.

En privatisant ce que j'ai énoncé avant sauf la voirie qui est gérée par l'Etat, et en payant autant d'impôts que maintenant, la dette sera vite remboursée. Et quand elle sera remboursée, les impôts seront réduits et les taxes aussi. Mais la TVA restera à 19,6 %.

[Timur]

Vendre la Joconde ? Ce serait vraiment idiot, vu la manne de touristes que cela amène.

Le patrimoine culturel, ça se conserve.

Oui ça se conserve, de manière privée.

La Joconde n'a pas de prix vu son historique.

A mon avis on serait entre 500 millions et 1 milliard.

Je parlais de privatiser les transports, mais pas la voirie, qui coûte des sommes énormissimes. Un kilomètre de route coûte des dizaines de millions d'euros. Après avoir fait la route il faut l'entretenir et c'est aussi très cher. Seul l'Etat a les fonds nécessaires en permanence pour la voirie.

Tu veux dire que sans l'Etat il n'y aurait pas de routes ? Ne t'inquiète pas. Au lieu que ces coûts soient payés via les impôts, ils seront payés de plein gré par les utilisateurs.

[Zax]

Parce que tu veux garder le même budget ?

Le principe de tout gestion libérale c'est de réduire les dépenses et les prélèvements de l'Etat.

Non pas du tout. Justement, je dis qu'il faut diminuer les prélèvements en tout genres. Mais les recettes fiscales passeront essentiellement dans l'appareil militaire et policier, vu que ça coûte très cher. Et l'armée sera très entraînée et très équipée, comme la police. Vu qu'une grosse partie du budget et du personnel de l'Etat sera affecté à l'armée et à la police, il y a des chances pour que ça vire à la dictature.

[Tortue joviale]

A ceux qui disent que les gens qui me disent de pas croire tout ce que j'ai appris, comment se fait il que j'ai toujours entendu dire que les ouvriers étaient pour la plupart exploités ? On a même des témoignages, lisez Germinal de Zola par exemple.

Définis donc l'exploitation. Tu auras déjà quelques éléments de réponse.

Mais alors pourquoi diaboliser la révolution industrielle ainsi ?

Pour des motifs politiques

Vous pensez que les programmes de l'éducation nationale sont faits par des gauchistes ?

oui. Et même pire.

[Zax]

Définis donc l'exploitation. Tu auras déjà quelques éléments de réponse.

Pour moi l'exploitation, c'est traiter un autre humain en ne respectant pas ses libertés, et sans se soucier de son bien être et de son consentement. L'exploitation à outrance s'appelle l'esclavage.

Pour des motifs politiques

Pour abolir le capitalisme ? Pour qu'on déteste les patrons, ce qui fait que les patrons vont encore plus détester les salariés ?

oui. Et même pire.

Tu pourrais préciser ta pensée ?

[Tortue joviale]

Pour moi l'exploitation, c'est traiter un autre humain en ne respectant pas ses libertés, et sans se soucier de son bien être et de son consentement. L'exploitation à outrance s'appelle l'esclavage.

Mauvaise définition.

Quand je met une baffe à quelqu'un je le traite sans respecter ses libertés ni se soucier de son bien-être et encore moins de son consentement. Est ce que je l'exploite ?

Je pensais que tu ferais appel à une certaine conception du profit.

Quoi qu'il en soit j'anticipe ta prochaine tentative de définition et prouve sa fausseté :

Les entreprises ont besoin de services manuels pour produire. Les ouvriers en disposent. Ces derniers vendent ces services manuels aux entreprises au meilleur prix en fonction de l'offre et de la demande sur le marché. Donc les ouvriers exploitent les entreprises pour se faire toujours plus de profit.

Enfin bref, tout ca pour dire que l'exploitation ne veut rien dire. Que c'est un mot sans sens provenant des théories marxistes et que donc ceux qui t'enseignent que "les ouvriers sont exploités" s'y référent assurément.

Pour abolir le capitalisme ? Pour qu'on déteste les patrons, ce qui fait que les patrons vont encore plus détester les salariés ?

Maitriser l'éducation figure comme premier objectif stratégique de tout mouvement révolutionnaire gauchiste, étatique ou totalitaire (ou une combinaison de ces adjectifs).

Tu pourrais préciser ta pensée ?

Oui les programmes scolaires sont faits par des gauchistes.

Je me souviens encore du sujet de dissertation que j'ai eu au bac : Écrivez un discours afin de plaider devant l'assemblée pour plus de justice sociale.

[Rincevent]

bah le prix est l'adéquation entre l'offre et la demande.

C'est bien ce que je pensais. Non seulement tu ne sais pas à quoi sert un prix, mais en plus ta phrase n'a guère de sens.

Alors, sur un marché, se rencontrent des vendeurs potentiels et des acheteurs potentiels. Plus le prix est bas, plus nombreux seront les vendeurs qui refuseront de vendre (cf. une remarque précédente sur l'échange : ils accorderont plus de valeur à ce qu'ils peuvent vendre qu'à la somme de monnaie qu'ils peuvent retirer de cette vente). Plus le prix est bas, plus nombreux seront les acheteurs disposés à acheter, pour des raisons tout à fait similaires. De même avec "plus le prix est haut". On voit assez rapidement que le prix va refléter un équilibre entre offre et demande, et révéler une information très synthétique sur les préférences et possibilités des deux parties en présence. Le prix est donc une information sur l'état du marché.

Maintenant que nous avons vu ce qu'était un prix, passons à ce que l'on appelle les "signaux de marché". Supposons que le prix d'une chose monte. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca peut vouloir dire que de moins en moins de vendeurs souhaitent céder cette chose, ou que de plus en plus d'acheteurs souhaitent se la procurer, ou une combinaison des deux. Comment vont réagir les deux parties en présence ? Les prix montant, les acheteurs vont être découragés d'acheter ce produit, lui préférant des substituts, ou même renonçant à satisfaire leur besoin : la demande baissera. De l'autre côté, les vendeurs, voyant le prix monter, vont voir qu'il y a du fric à se faire sur ce marché, et vont vendre plus (pour ceux qui étaient déjà sur le marché : d'autres, alléchés par ces profits, vont se mettre à vendre tout court) : l'offre va monter. Le prix sera stabilisé. Tu le vois, que ce soit de manière statique ou dynamique, les prix reflètent l'état d'un marché.

De quels tripatouillages monétaires parles tu ?

De l'existence de banques centrales ayant monopole sur l'émission d'une monnaie non étalonnée ayant cours légal. (Difficile d'être plus précis, je crois)

Enfin voilà quelqu'un de modéré au sujet de la révolution industrielle et des conséquences qu'elle a eues. A ceux qui disent que les gens qui me disent de pas croire tout ce que j'ai appris, comment se fait il que j'ai toujours entendu dire que les ouvriers étaient pour la plupart exploités ? On a même des témoignages, lisez Germinal de Zola par exemple. Ou peut être que l'exploitation n'était pas aussi terrible qu'on pense. Mais alors pourquoi diaboliser la révolution industrielle ainsi ? Vous pensez que les programmes de l'éducation nationale sont faits par des gauchistes ?

Si tu veux plus de détails concernant la condition ouvrière au XIX^e siècle, je te conseille ce premier texte et ce second texte. Des faits, toujours des faits.

Non pas du tout. Justement, je dis qu'il faut diminuer les prélèvements en tout genres. Mais les recettes fiscales passeront essentiellement dans l'appareil militaire et policier, vu que ça coûte très cher. Et l'armée sera très entraînée et très équipée, comme la police. Vu qu'une grosse partie du budget et du personnel de l'Etat sera affecté à l'armée et à la police, il y a des chances pour que ça vire à la dictature.

Des exemples historiques de ce que tu avances ?

[jubal]

Bref, si les gens allaient travailler en usine, c'est bien parce que cela leur ouvrait de meilleures perspectives que l'assurance de végéter dans la misère millénaire des campagnes. De la même manière que l'on voit aujourd'hui les pauvres des campagnes, dans le Tiers-monde, travailler volontairement pour les esclavagistes que sont Nike & Cie.

Pour avoir un peu vecu dans un village du "tiers monde", je confirme.

Et effectivement les paysans/pecheurs des villages en question ne faisaient pas grand chose de leur journee. Toute les familles avaient des membres qui travaillent a la ville, afin que ceux qui reste au village puisse ameilliorer le quotidien, s'acheter une moto, etc.

[Hildegarde]

Non pas du tout. Justement, je dis qu'il faut diminuer les prélèvements en tout genres. Mais les recettes fiscales passeront essentiellement dans l'appareil militaire et policier, vu que ça coûte très cher. Et l'armée sera très entraînée et très équipée, comme la police. Vu qu'une grosse partie du budget et du personnel de l'Etat sera affecté à l'armée et à la police, il y a des chances pour que ça vire à la dictature.

L'une des premières règles du libéralisme, lorsqu'on part du Droit Naturel, se nomme le droit de "résistance à l'oppression".

Ce droit peut être résumé en quelques points :

1. Le pouvoir légitime d'assurer sa sécurité par ses propres moyens ou de la déléguer¹.

2. Le droit de disposer de tous les services et biens qui permettrait d'assurer ce pouvoir².

3. Le droit de combattre pour la défense de ses libertés si celles-ci viennent à être bafouées³.

Un état Minarchiste se réfère soit au droit naturel, soit au contrat social. Ce qui, dans les deux cas, conduit à un gouvernement dont l'unique prérogative est la préservation de la paix et de la propriété de ses citoyens - Puisque la liberté nait de ces deux conditions -. Il serait passablement stupide pour un gouvernement d'entrer en guerre contre son propre peuple, sachant que celui-ci pourrait effectivement riposter. Voir même de mettre en place des lois lui facilitant le contrôle sachant que, dès l'instant où il poussera un peu trop le bouchon, les huissiez seront accueillit au lance-roquette⁴. N'oubliez pas que dans ce type de configuration, l'évolution technologique n'est pas à sens unique : Les citoyens libres y ont aussi accès⁵.

"Et ils ignorent que les épées furent données aux hommes pour qu'ils ne soient plus jamais esclaves".

1. Si un citoyen ne dispose pas du pouvoir d'utiliser la force légalement, comment peut-il le déléguer ? Une élection, dans ce cas, ne reviendrait qu'à choisir un nouveau maître pour les "citoyens-esclaves", parce qu'il est difficile de délèguer un pouvoir dont on ne dispose pas, sauf avec un fort sens de l'humour…

2. C'est à dire le droit de construire, d'acheter, de possèder, de porter des armes et de s'associer avec d'autres citoyens dans l'objectif de défendre ses biens ou sa vie.

3. C'est à dire le droit de combattre les décisions de l'état par la force, si elles viennent à être en opposition avec les droits naturels de chacuns.

4. Je caricature, mais l'objectif c'est ça : l'état doit être limité au minimum. Le reste est sanctionné immédiatement. C'est la définition de "minarchisme". Vous pouvez trouver ça utopique, mais certains pays (USA, Canada, etc), ont connu des périodes très proches de cette définition.

5. Plus la technologie va évoluer, plus l'accès sera aisée au grand public.

Note : Les états minarchistes ne contrôlent pas non plus les écoles et les médias, ce qui rend très complèxe les opérations de propagande.

[Alxandr]

Oui les programmes scolaires sont faits par des gauchistes.

Je me souviens encore du sujet de dissertation que j'ai eu au bac : Écrivez un discours afin de plaider devant l'assemblée pour plus de justice sociale.

Il y a des exemples bien pires (car après tout, la "justice sociale" est un concept qui ne devrait pas appartenir à la gauche, comme j'en parlais dans un autre post). Il suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin d'histoire un peu ancien et de parcourir les pages "consacrées" (c'est le cas de le dire) au régime soviétique sous Lénine puis Staline. On n'était pas loin des "circonstances atténuantes" pour le second, et du rêve avorté pour le premier…

[h16]

La Joconde n'a pas de prix vu son historique. Je parlais de privatiser les transports, mais pas la voirie, qui coûte des sommes énormissimes. Un kilomètre de route coûte des dizaines de millions d'euros. Après avoir fait la route il faut l'entretenir et c'est aussi très cher. Seul l'Etat a les fonds nécessaires en permanence pour la voirie.

Ce qui est amusant, c'est que tu te bases sur les coût pratiqués sur un marché totalement public pour en déduire le prix moyen.

Tout le monde sait que les routes sont chères, mais tout le monde sait aussi que les routes construites de façon privée et par des privés de bout en bout, c'est dur à trouver tant les états ont monopolisé le territoire, partout sur terre. Dès lors, savoir si le coût observé est celui de marché ou tenant compte des distorsions introduites par le public, c'est impossible.

Bref, on discute du sexe des anges, ici.

En privatisant ce que j'ai énoncé avant sauf la voirie qui est gérée par l'Etat, et en payant autant d'impôts que maintenant, la dette sera vite remboursée. Et quand elle sera remboursée, les impôts seront réduits et les taxes aussi. Mais la TVA restera à 19,6 %.

Si c'était vrai, les impôts devraient diminuer lorsqu'un pays ne s'endette pas. En pratique, ce n'est jamais vrai.

[john_ross]

Si on laisse l'Etat s'occuper uniquement de l'armée, de la police, de la justice, de la monnaie et de la voirie, n'y a-t-il pas un risque que puisque le budget passera essentiellement dans l'appareil policier et militaire, il y ait une dictature ? Je veux dire, vu que l'Etat s'occupera de très peu de choses, dont celles là (police, armée et justice), l'armée sera très bien entrainée et très bien équipée, ainsi que la police. C'est bien pour maintenir l'ordre, mais ça peut être un danger, vous ne croyez pas ?

Dans une Minarchie, le rôle de la police serait d'enqueter sur les crimes et délits et non de protéger la population.

Car la police est totalement inefficace dans cette tache!

Ce serait des sociétés privées qui assureraient la sécurité des personnes et des biens, ou les individus eux mêmes!

En gros l'état conserverait la police judiciaire!

[Ash]

Non pas du tout. Justement, je dis qu'il faut diminuer les prélèvements en tout genres. Mais les recettes fiscales passeront essentiellement dans l'appareil militaire et policier, vu que ça coûte très cher. Et l'armée sera très entraînée et très équipée, comme la police. Vu qu'une grosse partie du budget et du personnel de l'Etat sera affecté à l'armée et à la police, il y a des chances pour que ça vire à la dictature.

Et à travers l'histoire ce n'est jamais arrivé.