De l'étatisme

[Jesrad]

Comparée à aujourd'hui, l'économie française sous De Gaulle était hyper-libérale.

PAs seulement économiquement. Des conneries comme la Halde étaient impensables, les gens allaient au champ de tir avec le .44 dans la poche ou en libre service au stand, dès 15 ans, etc.

[Ambrose]

Comparée à aujourd'hui, l'économie française sous De Gaulle était hyper-libérale.

C'est quand même à de Gaulle que l'on doit l'idée du défunt Commissariat au Plan, une institution qui n'a eu d'équivalent dans aucun grand pays européen.

[mementopratique]

Texte issu d'une livre de politique économique, à la documentation française (donc très orienté étatisme régulateur):

La mise en place de la conduite d’une véritable politique économique en France d’une véritable politique économique date de la fin de la seconde guerre mondiale. La diffusion des idées keynésiennes et notamment la nécessité d’investissements publics pour suppléer la demande privée en période de récession, vont légitimer, au sortir de la guerre, l’idée qu’il incombe à l’Etat de mener une politique économique active et multiforme.

Pour ce faire, deux voies vont être privilégiées et vont participer de manière décisive à la croissance de l’économie française durant les années 50 et 60 : la planification indicative et la constitution d’un vaste secteur public.

Le Plan au service de la reconstruction

Le Plan va apparaître en 1945 comme un outil indispensable pour assurer la reconstruction du pays et la modernisation du système productif. La planification est alors pensée comme un palliatif des insuffisances du marché nécessaire pour répondre à l’impératif de la reconstruction et guider les efforts productifs de la Nation. En outre, elle va vite apparaître comme le moyen adéquat pour distribuer l’aide Marshall à partir de 1947. L’organisation de la planification française s’est progressivement étoffée autour du Commissariat général du Plan, créé en 1946 avec à tête Jean Monnet.

Plusieurs constantes vont cependant faire de la planification française une expérience singulière. Contrairement à la planification à l’œuvre à l’époque en URSS, le Plan français est indicatif, c'est-à-dire qu’il donne aux acteurs économiques des objectifs, qui sont par ailleurs définis de manière concertée entre les partenaires sociaux au sein du Commissariat général du Plan, sans pour autant devenir des impératifs de production. Il s’agit donc de tenter d’infléchir les orientations du système productif national tout en faisant confiance aux mécanismes du marché pour atteindre les objectifs. Réducteur d’incertitude, le Plan cherche à fixer les anticipations des agents et à encourager ainsi l’investissement dans des secteurs jugés prioritaires pour la croissance économique, grâce également aux investissements publics qu’il oriente largement.

Le premier Plan (1946-1952) dit « de modernisation et d’équipement », est très directif (il répartit de manière assez autoritaire les ressources et le crédit. Ce premier Plan est une réussite, permettant un redémarrage de l’appareil de production national en s’appuyant sur des secteurs industriels considérés comme stratégiques (charbon, électricité, acier, ciment, transports, machinisme agricole, carburants, engrais azotés) et contribuant à la forte croissance. Le deuxième Plan (1953-1957), axé sur l’industrie et l’équipement, fixe des objectifs quantitatifs de croissance de la production qui seront d’ailleurs dépassés. Le troisième Plan (1958-1961) a mis l’accent sur les équipements collectifs sans déroger aux orientations industrielles précédentes. Coïncidant avec le début de la Communauté européenne et l’instauration de la V^ème République, il préconise également une plus grande ouverture vers l’extérieur. Le quatrième Plan (1962-1965) fait l’objet d’un premier vote au Parlement. Le cinquième Plan (1966-1970), qualifié « d’ardente obligation » par de Gaulle, cherche à favoriser les secteurs industriels de pointe et la recherche. Par ailleurs, il définit des tranches régionales pour la répartition des investissements publics, prémisse des contrats de plan Etat-région qui verront le jour en 1982. Enfin, le perfectionnement des outils de modélisation participe d’une orientation plus technocratique du Plan.

La planification a ainsi assuré la légitimité de l’intervention publique participant activement à l’investissement national. Aussi, en fixant des prévisions optimistes, le Plan favorisait également un climat d’expansion. C’est dans ce cadre que fut également mise en avant la nécessité de l’effort public en matière de recherche et d’éducation. Enfin, le Plan a ancré l’idée que la politique économique constituait un facteur important de croissance.

L’Etat au cœur de la modernisation de l’économie mondiale

Le secteur privé, qui n’a pas pu empêcher la crise des années 30, n’est pas considéré par la classe politique – de même que par la majeure partie de la population d’alors – comme pouvant être l’acteur principal du redressement de l’économie nationale. L’Etat est alors placé au cœur de la reconstruction et les moyens lui sont donnés de contrôler et d’orienter les investissements vers les secteurs jugés prioritaires (énergie, transports).

La formation d’un vaste secteur public répondant à la fois à des objectifs de modernisation de l’économie et à une volonté de sanction face au comportement de certaines entreprises pendant la guerre entre dans cette logique et se réalise très rapidement après la libération. La constitution du secteur public va être menée de manière plus rationnelle, afin de fournir à l’Etat les principaux leviers de commande pour orienter l’économie, en particulier le crédit et les secteurs de base (Banque de France, sociétés d’assurances, etc.). La création des grandes entreprises publiques, issues de la fusion d’entités existantes, entre également dans une logique de rationalisation et de réorganisation du système productif national. Electricité de France, Gaz de France et charbonnages de France sont emblématiques de ce mouvement qui assure le contrôle de l’Etat sur l’énergie.

etc.

De manière générale, le Plan, et avec lui l'étatisme gaullien, n'a pas su répondre à la souplesse/réactivité nécessaires face à l'ouverture croissante de l'économie.

L'action de l'Etat a sans doute permis la reconstruction. Cela dit, celle ci serait aussi advenue avec la mise en place d'un Etat libéral. Et nous aurions évité la situation actuelle.

On pourrait critiquer la plupart des lignes de ce texte, par exemple en dissertant sur l'effet néfaste des monopoles, pompeusement voulus "champions nationaux". (ils ont couté une fortune au contribuable ou au consommateur. etc)

C'est quand même à de Gaulle que l'on doit l'idée du défunt Commissariat au Plan, une institution qui n'a eu d'équivalent dans aucun grand pays européen.

Il existe toujours, mais a été rebaptisé centre d'analyse stratégique par Villepin…

[Ambrose]

Il existe toujours, mais a été rebaptisé centre d'analyse stratégique par Villepin…

Oui, mais ce n'est plus -- Dieu merci ! -- un organe de planification économique.

[TODA]

Je vais tenter d'aller droit au but en espérant quelques lumières de votre part…

Depuis pas mal de temps maintenant, je me heurte sans cesse à un ami (avec lequel je reste cependant en bons termes) clairement anti-libéral. Sa vision de l'Etat? Elle est simple. Il souhaite l'avènement d'un Etat à la tête duquel il faudrait placer une sorte de chef charismatique, un despote éclairé, saisissant en un seul acte pur les désirs et les voies d'accession au bonheur de tous ses sujets… Sorte de Général de Gaulle puissance 10 qui donnerait à l'économie et à toute la vie sociale les grandes orientations qui leurs manquent pour parvenir au Nirvana, au bonheur sans fin, à la vie heureuse… De son point de vue, il faudrait pour des économies entières, revenir à une sorte de Colbertisme, et même plus à un Etat fort qui sache imposer si nécessaire de manière autoritaire, les décisions qui relèvent de son pouvoir.

M'opposant farouchement à cette "omnipotence de l'Etat" pour reprendre les mots de Mises, j'avoue qu'il ne se rétracte en rien et ne veux pas en démordre. Je ne peux me résoudre de mon côté à m'imaginer l'avènement d'un tel Etat dans la mesure où je ne crois pas en la force d'un homme seul qui réponde en même temps à toutes les aspirations des individus. De mon point de vue il s'agit là d'une pente glissante qui conduit tout droit (via l'autoritarisme) à des catastrophes. A la seule idée de me dire qu'il serait possible de tout concentrer dans les mains d'un homme, je suis pris de frissons…

La problématique que je vous propose est la suivante: Quels arguments, peut-on avancer pour souligner les dangers de l'Etatisme? L'Etatisme est-il possible sans être dangereux?

Bien évidemment, si Dieu était sur terre, je souhaiterais qu'il soit Président de la République… Mais jusqu'à ce que cela devienne réalité, les hommes devront se débrouiller entre eux. A mon sens, le danger de l'Etatisme réside justement dans ce qui est pour mon interlocuteur la force de l'Etat puissant dont il rêve. Comment un homme (ou un groupe d'homme) aussi intelligent qu'ils soient, pourraient prétendre à l'universalité dans leurs projets?

Vous laissant sur ces interrogations, je vous passe le clavier…

Je proposerais de tout reprendre au début,

et de travailler sur les notions absolument incompatibles selon mon expérience, de chef charismatique et d'autocrate,

en lui proposant d'observer les différents groupes humains auquel il peut appartenir:

Pour ma part, je ne connais aucun groupe humain qui fonctionne longtemps après le "prise de pouvoir" par un petit chef qui veut tout commander!

Que ce soit une association sportive, politique, de quartier, où internationale,une famille… les groupes où on peut avoir envie de s'impliquer, ce sont ceux où chacun peut trouver sa place spontanément, et au fil du temps, y évoluer, prendre des initiatives et des responsabilités….parfois émerge un leader, parfois tellement discret que ce n'est qu'après son départ que le groupe se rend compte de l'impact de cette personne…

…sur, dés que la marié deviens trop belle, qu'elle commence (par ses réussites communes) à être visible de l'extérieur, elle deviens convoitée par une horde de petits personnages imbus de leur personne, qui arrivent la bouche en cœur, pour expliquer que ça pourrais fonctionner beaucoup mieux avec eux…En général leur tendre le balai à la fin de la réunion: tiens, tu veux tenir le manche? suffit à les faire fuir à toutes jambes…avec de la casse,parfois, si cette technique échoue: l'autocrate élu, il lui reste une coquille vide, tous les discrets, les chevilles ouvrières,les bénévoles dévoués s'évaporent dans la nature…

[p.a]

Je ne dirais pas que c'est une conversion que je cherche. Mais plutôt une véritable discussion. L'idée d'un leader charismatique, c'est moi qui la rajoute. Lui pense qu'il est nécessaire pour la France de mettre quelqu'un de fort et d'autoritaire à la tête de l'État. Il est vraiment partisan d'un colbertisme moderne et il y croit dur comme fer. Ce serait à l'État d'orienter l'économie en favorisant ou en défavorisant certains secteurs d'activités.

Toute la différence entre lui et moi réside dans le fait que moi je vois l'individu comme étant premier dans l'activité économique et que lui voit d'abord l'État. Débat sans fin?

demande lui un exemple précis: ou l'Etat doit orienter l'économie? quel secteur? par quel type d'aide? puis tente de démonter son ex.

[Nick de Cusa]

C'est pas pour moi, c'est pour un copain.

[jabial]

Si Dieu était sur Terre, je lui donnerais volontiers l'entier contrôle de mes biens et j'accueillerais avec confiance son intervention sur mon corps comme Il le souhaite, car Il est le Médecin. Confierais-je ainsi ma vie à un politicien? Poser la question, c'est y répondre.

L'étatisme fonctionnerait si les politiciens étaient des anges. Sachant qu'ils sont aussi mauvais que ceux qu'ils prétendent contrôler, et qu'en plus le pouvoir attire les psychopathes et que la démocratie sélectionne des gens dont le talent majeur est la séduction, il est évident que ça ne peut pas fonctionner. Le tout est d'en convaincre le citoyen qui, tel la femme trahie par un Don Juan de passage, hurle de rage contre son ancien amant tout en rêvant encore et toujours au prince charmant qui va l'emporter sur un cheval blanc.

[pierreyves]

Je ne dirais pas que c'est une conversion que je cherche. Mais plutôt une véritable discussion. L'idée d'un leader charismatique, c'est moi qui la rajoute. Lui pense qu'il est nécessaire pour la France de mettre quelqu'un de fort et d'autoritaire à la tête de l'État. Il est vraiment partisan d'un colbertisme moderne et il y croit dur comme fer. Ce serait à l'État d'orienter l'économie en favorisant ou en défavorisant certains secteurs d'activités.

Toute la différence entre lui et moi réside dans le fait que moi je vois l'individu comme étant premier dans l'activité économique et que lui voit d'abord l'État. Débat sans fin?

Les chances de le convaincre par un argument économique ou politique me semblent quasiment nulles. Je suppose que tu as des points communs, des activités communes avec lui, j'essaierais à ta place de mieux le connaître au travers de ces activités puis de lui montrer en quoi ses a priori psychologiques sur les hommes sont faux.

Car apparemment, il sous-estime la diversité des personnalités et la richesse que l'on peut en tirer dans le libre échange. C'est côté psychologie qu'il faut creuser avec lui, avant de parler économie. Dans son modèle, se voit-il chef ou sujet résigné ?

[Suger]

Les chances de le convaincre par un argument économique ou politique me semblent quasiment nulles. Je suppose que tu as des points communs, des activités communes avec lui, j'essaierais à ta place de mieux le connaître au travers de ces activités puis de lui montrer en quoi ses a priori psychologiques sur les hommes sont faux.

Car apparemment, il sous-estime la diversité des personnalités et la richesse que l'on peut en tirer dans le libre échange. C'est côté psychologie qu'il faut creuser avec lui, avant de parler économie. Dans son modèle, se voit-il chef ou sujet résigné ?

Psychologie du milouf, futur officier, prépa ECE, large culture générale… Il est loin d'être con. En fait c'est souvent un problème chez ceux qui veulent devenir officier (et j'en connais beaucoup, et je dirais même que je les apprécies dans une certaine mesure), c'est qu'ils sont sûrs de posséder toutes les clés de compréhension et veulent diriger en fonction de leurs vues…

Je cherche pas à convertir, et pour dire vrai, je m'en fou. Il a sa vie, j'ai la mienne… Après, ce que je cherche plus, c'est remettre les choses à leur place dans le débat et ne pas laisser libre cour à des idées fausses. Il pourra en faire ce qu'il voudra ensuite.

[EcoGuy]

D'accord. Donc vu comme cela, le dirigisme n'est pas base du développement. Mais il me semblait que De Gaulle et son gouvernement dirigeaient largement l'économie, au moins en ce qui concerne certains secteurs clés, non?

N'idéalise pas la période.

La sécu a été mise en place à partir de 46, et elle n'a fait que grossir, de plan en plan, toujours vers plus de prélèvements.

La sidérurgie, les mines, les ports et les chantiers navals français ont coûté très cher au contribuable et au consommateur. S'ils n'avaient pas été "nationaux", leur restructuration eut été beaucoup plus rapide durant les 70's, au lieu de trainer en longueur jusque dans les 80's.

De plus, en économie, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas: on a eu 5% de croissance pendant longtemps, ok. Mais combien aurait-on eu avec moins d'Etat ? Et combien de dette en moins aujourd'hui ?

[EcoGuy]

N'idéalise pas la période.

La sécu a été mise en place à partir de 46, et elle n'a fait que grossir, de plan en plan, toujours vers plus de prélèvements.

La sidérurgie, les mines, les ports et les chantiers navals français ont coûté très cher au contribuable et au consommateur. S'ils n'avaient pas été "nationaux", leur restructuration eut été beaucoup plus rapide durant les 70's, au lieu de trainer en longueur jusque dans les 80's.

De plus, en économie, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas: on a eu 5% de croissance pendant longtemps, ok. Mais combien aurait-on eu avec moins d'Etat ? Et combien de dette en moins aujourd'hui ?

Dans ma liste, j'ai oublié les merveilleuses barres HLM qu'on aime tant…

L'habitat privé suivait à son rythme, mais il suivait la demande. Mais non, de gentils architectes ont donné libre cours à leurs bouffées délirantes…

Même les maisons d'ouvrier plus ou moins financées ou construites par les boîtes (ex: les corons) n'ont pas dégénéré comme les barres HLM, et pourtant, l'ambiance sociale y était lourde dans les 80's…

"…Laideur de l'architecture soviétique…". Serge Schweitzer

[Jefferson]

Il faut relativiser aussi le poids de l'état dans l'économie française sous De gaulle; en matière de communication, la doctrine économique de de Gaulle était la "troisième voie", le refus du capitalisme et du communisme,mais ce discours était au service de sa politique extérieure et de sa "vision de la France", le souhait d'avoir une France arbitre entre l'URSS et les USA.En articulier, l'idée fixe de de Gaulle était la redistribution des bénéfices aux salariés.

Dans la pratique, comme cela a été dit, les finances publiques étaient gérées de manière riguoureuse,le poids de l'état dans l'économie a l'époque était moitié moindre qu'aujourd'hui.

[Suger]

Connaissons-nous des exemples plus récents d'économies dirigistes qui aient réussies? Qu'en est-il par exemple de la Corée du Sud, de la Chine, de l'Inde?

[Jefferson]

La corée du sud a une économie "modérément libérale", en fait au niveau fiscalité c'est bien mieux qu'en France, les dépenses pbliques sont autour de 30% du PIB, mais l'économie est structurée en grands groupes soutenus par l'état, avec des PME sous-traitantes qui vivent grâce aux commandes des grands groupes.

La Chine a une économie structurée en entreprises "grandes" de quelques centaines de salariés, exportatrices.Assez peu de PME et de grands groupes, et la fiscalité est assez aventageuse.

L'Inde est définitivement beaucoups plus libérale que la Chine(héritage anglo-saxon probablement): beaucoups,beaucoups plus de PME tertiaires en inde, du moins dans le secteur développé de l'économie: la branche "populaire" de l'économie est franchement anarchique et peu contrôlée par l'état.

[Rincevent]

L'Inde est définitivement beaucoups plus libérale que la Chine(héritage anglo-saxon probablement): beaucoups,beaucoups plus de PME tertiaires en inde, du moins dans le secteur développé de l'économie: la branche "populaire" de l'économie est franchement anarchique et peu contrôlée par l'état.

Non. L'Inde, c'est (ou c'était jusque récemment) le pays du socialisme fabien (héritage anglais). Une réglementation tâtillonne, et donc une croissance plus que molle.

[mementopratique]

L'Inde, c'est (ou c'était jusque récemment) le pays du socialisme fabien (héritage anglais). Une réglementation tâtillonne, et donc une croissance plus que molle.

La pire des bureaucraties des BRIC

[artemis]

RÉVÉLATIONS - A Marseille, on achète les votes des cités

http://www.lepoint.fr/actualites-politique…es/917/0/343376

[pankkake]

En quoi est-ce une révélation ?

[eclipse]

En quoi est-ce une révélation ?

Je ne pensais pas que c'était à ce point Mais comme l'a si bien dit un de nos présidents, « plus c'est gros, plus ça passe ».

[john_ross]

Je ne pensais pas que c'était à ce point Mais comme l'a si bien dit un de nos présidents, « plus c'est gros, plus ça passe ».

Pierre Patrick Kaltenbach : Associations lucratives sans but (pdf)

[Nick de Cusa]

Je ne pensais pas que c'était à ce point Mais comme l'a si bien dit un de nos présidents, « plus c'est gros, plus ça passe ».

Je ne te suis pas. C'est de la roupie de sansonnet, ça.

[étudiant]

Texte issu d'une livre de politique économique, à la documentation française (donc très orienté étatisme régulateur):

etc.

De manière générale, le Plan, et avec lui l'étatisme gaullien, n'a pas su répondre à la souplesse/réactivité nécessaires face à l'ouverture croissante de l'économie.

L'action de l'Etat a sans doute permis la reconstruction. Cela dit, celle ci serait aussi advenue avec la mise en place d'un Etat libéral. Et nous aurions évité la situation actuelle.

On pourrait critiquer la plupart des lignes de ce texte, par exemple en dissertant sur l'effet néfaste des monopoles, pompeusement voulus "champions nationaux". (ils ont couté une fortune au contribuable ou au consommateur. etc)

Il existe toujours, mais a été rebaptisé centre d'analyse stratégique par Villepin…

Bonjour,

Merci pour ta participation au sujet. Je poste ici en espérant que tu puisse me donner les références de ta citation stp? merci!

[Leepose]

Moi je serais tenté de dire que vos positions ne sont pas incompatibles, il me semble. Vu l'état de la France aujourd'hui, meme les libéraux seraient d'accord pour un état fort et un homme fort a sa tete.

Il faudra etre fort pour virer un ou deux millions de fonctionnaires, ne plus les remplacer, privatiser la poste, la SNCF, les écoles et les hopitaux.

Sérieusement… on peut faire se rejoindre les deux avis, dans ce sens là. Un Etat fort pour mettre en place cette politique.

Donc, la question est plus de savoir quelle politique il souhaite pour cet état fort qu'il appelle de ses voeux. Evidemment, s'il veut nationaliser les banques, l'industrie et les services, vos positions deviennt irréconciliables.

Oh my god… il est vieux ce post là…

[Suger]

Moi je serais tenté de dire que vos positions ne sont pas incompatibles, il me semble. Vu l'état de la France aujourd'hui, meme les libéraux seraient d'accord pour un état fort et un homme fort a sa tete.

Il faudra etre fort pour virer un ou deux millions de fonctionnaires, ne plus les remplacer, privatiser la poste, la SNCF, les écoles et les hopitaux.

Sérieusement… on peut faire se rejoindre les deux avis, dans ce sens là. Un Etat fort pour mettre en place cette politique.

Donc, la question est plus de savoir quelle politique il souhaite pour cet état fort qu'il appelle de ses voeux. Evidemment, s'il veut nationaliser les banques, l'industrie et les services, vos positions deviennt irréconciliables.

Oh my god… il est vieux ce post là…

Plutôt d'accord. De toute façon on retombe sur la grande et universelle question de la place de l'Etat. Un des paradoxes libéraux, c'est qu'on arrête pas d'appeler moins d'Etat, mais le monde étant ce qu'il est et les hommes étant ce qu'ils sont, on a de toute façon besoin de l'Etat. Soit pour faire converger les forces, soit pour lutter contre les totalitaires, etc. Karl Polanyi (socialiste et très hostile au libéralisme) a bien mis en valeur ce "paradoxe" inhérent à beaucoup de libéraux (in La Grande Transformation). Mais le débat continue…

En désaccord avec l'auteur sur beaucoup de choses, je lui donne raison sur la pertinence de la critique en question.

[sans]

Les volontés divergent et chaque individu a sa propre version du bonheur, c'est pour ça que ça n'est pas à l'état de dicter les actes des individus.

C'est triste de voire qu'il existent des hommes tout disposés à abandonner la liberté.

[Neuron]

Peut-on penser une société qui se soit développée seulement par la seul liberté de l'individu? Je ne le crois pas.

La liberté n'est pas l'action possible sans entrave aucune. C'est la détention par l'individu d'une capacité de choix, le choix de faire le bien. Là, nous sommes libres.

[sans]

Peut-on penser une société qui se soit développée seulement par la seul liberté de l'individu? Je ne le crois pas.

La liberté n'est pas l'action possible sans entrave aucune. C'est la détention par l'individu d'une capacité de choix, le choix de faire le bien. Là, nous sommes libres.

C'est de la sémantique. Liberté au sens libéral de terme, c'est le droit de faire tout ce que ne nuit à personne.

Par définition, une société va se développer par la liberté de plusieurs individus additionnés : individus ayant librement considéré qu'ils avaient intérêt à former un groupe, voire sur le long terme : une communauté.

[Gio]

Tu as convaincu ton copain depuis 3 ans ?

http://www.youtube.com/watch?v=A9oCNspgaOQ

[Neuron]

Par définition, une société va se développer par la liberté de plusieurs individus additionnés : individus ayant librement considéré qu'ils avaient intérêt à former un groupe, voire sur le long terme : une communauté.

Et leur descendants? Sont-ils libre de s'associer ou sont-ils les héritiers de là où ils naissent.