Argumentation dans Le Monde

[Jefferson]

Voila un article sur la rencontre Abbas-Obama paru sur le site internet du Monde:

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/200…/#xtor=RSS-3208

observez bien cette phrase:

Une fois n’est pas coutume, le “deux poids, deux mesures” souvent dénoncé dans la gestion du dossier palestinien a presque tourné à l’avantage de l’Autorité qu’incarne M. Abbas.

L'auteur parle de "deux poids, deux mesures", en ajoutant l'épithète "souvent dénoncé": on a l'impression qu'il décrit la situation de manière neutre:cet épithète induit que certaines des parties en jeu dans l'affaire accusent les américains d'être hypocrites, mais l'auteur ne fait, en utilisant le terme "souvent dénoncé", que donner indirectement la paroles à ces parties; il ne prend pas parti en faveur de l'existence ou de l'absence du "deux poids, deux mesures", il dit juste que certains dénoncent un "deux poids,deux mesures".

Or, à la phrase d'après, il écrit:

a presque tourné à l’avantage de l’Autorité qu’incarne M. Abbas.

si le "deux poids deux mesures" a "presque tourné à l'avantage de…", c'est nécessairement qu'il existe.

L'auteur se pose donc en observateur neutre, puis se contre-dit totalement.

Trois possibilités:

-Il a involontairement révélé ses vraies pensées dans la deuxième partie de la phrase: en écrivant son article, il s'est d'abords dit "je ne prends pas parti", puis en écrivant la deuxième partie de la phrase, sa véritable pensée ressurgit, il embraye sur la constatation suivante(peut-être vraie ou peut-être fausse,peu importe):le deux poids deux mesures est bien réel mais a presque changé de camps" la position américaine sur le dossier semble avoir changé radicalement etc.

-Il a fait exprès(Bouh le vilain).

-je suis parano.

Par ailleurs le type n'est pas un bloggueur à la con, c'est un "écrivain":

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gilles_Paris

Bon en fait je me suis peut être enflammé, ya pas forcément de quoi en faire un plat. mais ça m'a choqué!

[José]

"Argumentation", "Le Monde"… oxymore detected.

[Rincevent]

Bon en fait je me suis peut être enflammé, ya pas forcément de quoi en faire un plat. mais ça m'a choqué!

C'est le Monde. Quand on décortique à peu près n'importe quel de leurs articles, on trouve toujours cette partialité.

[h16]

C'est le Monde. Quand on décortique à peu près n'importe quel de leurs articles,

Attention. Autopsier des cadavres louches peut entraîner des maladies graves.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a quelque temps, en écoutant un journaliste à la télé, je me suis fait la réflexion suivante: "c'est incroyable le nombre de phrases qui n'ont strictement aucun sens que j'entends ou lis tous les jours". Par "n'avoir strictement aucun sens", j'entends que l'on ne peut ni les réfuter, ni les corroborer. C'est une des raisons pour lesquelles je ne lis plus aucun quotidien français: pour éviter de perdre mon temps avec des informations sans aucun intérêt. Cela dit, cette langue de caoutchouc se généralise un peu partout, y compris dans mon milieu professionnel.

[Jefferson]

Il y a quelque temps, en écoutant un journaliste à la télé, je me suis fait la réflexion suivante: "c'est incroyable le nombre de phrases qui n'ont strictement aucun sens que j'entends ou lis tous les jours". Par "n'avoir strictement aucun sens", j'entends que l'on ne peut ni les réfuter, ni les corroborer. C'est une des raisons pour lesquelles je ne lis plus aucun quotidien français: pour éviter de perdre mon temps avec des informations sans aucun intérêt. Cela dit, cette langue de caoutchouc se généralise un peu partout, y compris dans mon milieu professionnel.

c'est vrai.

Quand vous écoutez un politicien quelconque, vous aurez toujours droit au même brouet idéologique.

Tout ce qu'ils disent se base sur une argumentation idéologique, il n'y a rien de factuel, rien de réfutable; en fait on ne peut même pas prouver que ce qu'ils disent est faux, on ne peut pas le prouver par A+B; mais c'est toujours les mêmes poncifs qui n'amènent à rien.

Ils jouent tous dans un espèce de vide logique: ce qu'ils disent n'a, quand on analyse précisément leurs phrases, aucun sens,ça ne décrit en rien une réalité objective.

Dans les rares cas où ils basent leur réflexion sur des faits,ils se plantent lamentablement…

rengaine de "LibCon": Est ce que ça a toujours été comme ça, où sommes nous en train de désapprendre à parler?

[Rincevent]

Tout ce qu'ils disent se base sur une argumentation idéologique, il n'y a rien de factuel, rien de réfutable; en fait on ne peut même pas prouver que ce qu'ils disent est faux, on ne peut pas le prouver par A+B; mais c'est toujours les mêmes poncifs qui n'amènent à rien.

Ils jouent tous dans un espèce de vide logique: ce qu'ils disent n'a, quand on analyse précisément leurs phrases, aucun sens,ça ne décrit en rien une réalité objective.

Bienvenue dans le monde merveilleux de l'hypnose…

[Sous-Commandant Marco]

[…]

rengaine de "LibCon": Est ce que ça a toujours été comme ça, où sommes nous en train de désapprendre à parler?

J'ai la nette impression que ce ne fut pas toujours ainsi. Si je devais expliquer cette évolution, je dirais que c'est une tendance innée de l'humain de répéter bêtement ce qu'il a entendu ailleurs. Le cerveau a une capacité de traitement et de mémorisation limitées, si bien qu'il doit simplifier certains sujets, quitte à faire de grossières erreurs, pour éviter de crouler sous le flot d'informations dont on doit tenir compte dans son travail et qui nous abreuve dès que l'on allume la télé ou ouvre un journal. La vitesse de transmission et le volume de l'information deviennent tels que quelques idées simples et quelques mots-clés peuvent facilement s'imposer à des millions de personnes en quelques jours, bien plus facilement que des idées nuancées, complexes, s'appuyant sur une observation minutieuse du réel.

Pour prendre un exemple, j'ai discuté ce matin avec un entrepreneur serbe. Il a commencé par me décrire dans le menu détail les conditions de paiement imposées par son plus gros client, le principal opérateur de Serbie, encore sous contrôle public. Il a cité par coeur plusieurs chiffres: l'inflation dans son pays, le taux dimposition des bénéfices des entreprises (10% seulement, selon lui "pour attirer les investissements étrangers"), le taux Eurobor, les taux de change euro-dollar-dinar serbe, la valeur moyenne de ses contrats, etc. Ce chef d'entreprise connaît évidemment son business sur le bout des doigts et est capable de prendre rapidement d'excellentes décisions, réalistes et intelligentes. D'ailleurs, son entreprise se développe superbement. Et puis, alors que j'étais épaté par ce super-intellect, il a enchaîné sur une phrase qui m'a scié: "la crise actuelle démontre que le capitalisme libéral est un échec et que l'état va devoir reprendre le contrôle de l'économie". Ce pourrait être mot pour mot lu dans le Monde ou entendu dans le JT de France 2. Comment ce type, qui vient de m'expliquer que 8% d'inflation, c'est trop, et que payer peu d'impôts sur les bénéfices est une bonne chose peut-il croire à une idée aussi contradictoire?

Et donc, pour revenir au sujet, je pense que cette verbosité inopérante qui remplit les journaux et les médias traditionnels a pour but de retenir l'attention du lecteur le plus longtemps possible tout en lui donnant seulement quelques idées-clés qui s'imprimeront facilement dans un intellect épuisé par la recherche d'informations pertinentes.

[teabag]

Comme quoi, les journaleux aussi maitrise fort bien l'Art d'avoir toujours raison. Faire passer pour vrai ce qui est faux est un sport de combat redoutable.

[Simon Ovronnaz]

Pourquoi s'attendre à une quelconque argumentation de toutes façon? Je veus dire, encore il y a trente ans il y avait une vraie confrontation au sein de la classe politique française, entre d'une part ceux qui défendaient le socialisme réel (à gauche) et ceux qui défendaient des systèmes plus ou moins tolérant envers la propriété privée (à droite). Mais ce n'est plus le cas, on sait très bien qu'il n'y a plus aucune vraie différence entre la gauche et la droite, et que ça fait au moins 20 ans que la France est bloquée sur un consensus mou social-démocrate et "néo-libéral" et dont Le Monde est la parfaite incarnation. En fait c'est un système, et le but d'un système c'est de se maintenir en place même s'il court à la faillite. La mission des média comme Le Monde n'est donc plus d'argumenter mais d'entretenir le système en agitant toujours les mêmes concepts vides de sens qui forment la pensée dominante (ou pensée unique) d'aujourd'hui.

[teabag]

Pourquoi s'attendre à une quelconque argumentation de toutes façon?

En effet. Une agrumentation serait un terme plus approprié.

[Sous-Commandant Marco]

En effet. Une agrumentation serait un terme plus approprié.

A mettre dans le fil des nouveaux mots, avec cet exemple: "je me suis pressé le citron pour trouver un agrument".

[Rincevent]

J'ai la nette impression que ce ne fut pas toujours ainsi. Si je devais expliquer cette évolution, je dirais que c'est une tendance innée de l'humain de répéter bêtement ce qu'il a entendu ailleurs. Le cerveau a une capacité de traitement et de mémorisation limitées, si bien qu'il doit simplifier certains sujets, quitte à faire de grossières erreurs, pour éviter de crouler sous le flot d'informations dont on doit tenir compte dans son travail et qui nous abreuve dès que l'on allume la télé ou ouvre un journal. La vitesse de transmission et le volume de l'information deviennent tels que quelques idées simples et quelques mots-clés peuvent facilement s'imposer à des millions de personnes en quelques jours, bien plus facilement que des idées nuancées, complexes, s'appuyant sur une observation minutieuse du réel.

[…]

Et donc, pour revenir au sujet, je pense que cette verbosité inopérante qui remplit les journaux et les médias traditionnels a pour but de retenir l'attention du lecteur le plus longtemps possible tout en lui donnant seulement quelques idées-clés qui s'imprimeront facilement dans un intellect épuisé par la recherche d'informations pertinentes.

Je plussoie vigoureusement.

[xxc]

[…]

rengaine de "LibCon": Est ce que ça a toujours été comme ça, où sommes nous en train de désapprendre à parler?

En tous cas, ça fait à peu près 20 ans que je ne suis plus l'actualité quotidienne (ni télé, ni journaux, ni radio), et je n'ai pas l'impression d'être spécialement moins lucide que bon nombre de mes contemporains.

[0100011]

En tous cas, ça fait à peu près 20 ans que je ne suis plus l'actualité quotidienne (ni télé, ni journaux, ni radio), et je n'ai pas l'impression d'être spécialement moins lucide que bon nombre de mes contemporains.

Je pratique depuis dix fois moins longtemps mais je corrobore vivement du bas de ma courte expérience.

[Etienne]

Mais ce n'est plus le cas, on sait très bien qu'il n'y a plus aucune vraie différence entre la gauche et la droite.

Si : les clientéles.

[Nick de Cusa]

En ce qui me concerne, je pense plutôt que c'est une tendance innée de l'humain de répéter bêtement ce qu'il a entendu ailleurs.

[Sous-Commandant Marco]

En ce qui me concerne, je pense plutôt que c'est une tendance innée de l'humain de répéter bêtement ce qu'il a entendu ailleurs.

Toi, tu as le cerveau lent.

[free jazz]

rengaine de "LibCon": Est ce que ça a toujours été comme ça, où sommes nous en train de désapprendre à parler?

Ou plutôt : on apprend à parler une langue aseptisée, qui ne permet plus d'exprimer la contradiction. Avez-vous remarqué aussi l'invasion des sigles?

« Encore un siècle de journalisme, et tous les mots pueront », disait Nietzsche en 1882. Il était encore en deçà de la vérité. (…) Lorsqu’on parle d’usagers de la psychiatrie, de non-voyants, de personnes de petite taille, on tue du même coup les handicapés, les aveugles et les nains.

C’est un constat fréquent, mais qui ne va pas assez loin. Derrière ces euphémismes horribles ne se cache ni pudibonderie, politesse ou consensus.

L’objectif est effectivement de radier ces personnes, ces minorités, ces gens différents (donc du même coup la majorité et la norme). Pour qu’il n’existe plus qu’une foule informe, aussi informe que les informations. Pour que l’indifférenciation règne sans partage sur la posthumanité.

En tuant et en supprimant du langage les mots trop vrais, trop réels, on les efface des esprits, petit à petit. Et on réduit le champ des pensées. Comment mal penser sans les mauvais mots ? Comment parler des choses qui existent si elles n’ont plus de nom ?

C’est l’objectif. (…)

Bientôt sa pensée sera bien droite, bien comme il faut. Il ne saura plus parler que Droit de l’homme, ouverture, égalité, diversité, et passera par la fenêtre avec l’humanité devenue chose informe, indifférenciée et indifférente en criant que ça doit avancer.

Comme des perroquets, peu importe le sens de ces mots qu’on piaille tous ensemble. Peu importe les mots tout court, ils ne serviront plus à rien. Leur existence étant justement basée sur la dualité, créée par Dieu à Babel en créant leur multiplicité. Et s’il est un ciment « national », il réside bien dans les langues, en particulier dans la notre, par sa subtilité illimitée et par ses auteurs immortels.

Or, dans toutes leurs langues, les hommes parlent déjà l’esperanto. Une vulgaire bouillie primaire et sans frontière, sans fioriture « incorrecte », réduite au possible, ne laissant qu’un seul choix, qu’un seul chemin, qu’un seul sens : droit devant. Sans savoir. Sans imaginer qu’on puisse pagayer frénétiquement vers d’immenses cataractes.

(badurl) http://lepelicastrejouisseur.wordpress.com/2009/05/11/la-guerre-des-mots/ (badurl)

[Nick de Cusa]

Ou plutôt : on apprend à parler une langue aseptisée, qui ne permet plus d'exprimer la contradiction. Avez-vous remarqué aussi l'invasion des sigles?

(badurl) http://lepelicastrejouisseur.wordpress.com/2009/05/11/la-guerre-des-mots/ (badurl)

C'est croire que la création d'un homme nouveau, ici dystopique, est possible.

[Saucer]

En tous cas, ça fait à peu près 20 ans que je ne suis plus l'actualité quotidienne (ni télé, ni journaux, ni radio), et je n'ai pas l'impression d'être spécialement moins lucide que bon nombre de mes contemporains.

Moi, ça fait 2 ans, et ça ne m'a posé problème qu'à une seule reprise, il y a peu. J'ai appris avec une semaine de retard que Deschamps allait devenir entraîneur de l'OM. Je suis passé pour un con, voire pire, un non amateur de foot.

[xxc]

Moi, ça fait 2 ans, et ça ne m'a posé problème qu'à une seule reprise, il y a peu. J'ai appris avec une semaine de retard que Deschamps allait devenir entraîneur de l'OM. Je suis passé pour un con, voire pire, un non amateur de foot.

Méfie-toi : dans ce genre de situations, certains peuvent devenir presque méchants !

[Nick de Cusa]

Moi, ça fait 2 ans, et ça ne m'a posé problème qu'à une seule reprise, il y a peu. J'ai appris avec une semaine de retard que Deschamps allait devenir entraîneur de l'OM. Je suis passé pour un con, voire pire, un non amateur de foot.

Le foot c'est une chose, mais M. Deschamps, quand même.

"Ne pas lire les nouvelles" et venir sur lib.org, c'est tricher.

[Esperluette]

Y'a un bon moment, je discutais avec une vague copine et dans le fil des papotages, j'en suis venue à utiliser l'expression "un Noir". Elle a immédiatement relevé avec surprise (sans hostilité) : les gens ne savent plus comment énoncer les différents types humains sans tortiller de la glotte et elle n'avait guère rencontré d'interlocuteurs qui prononçaient ce mot sans embarras.

[Apollon]

Y'a un bon moment, je discutais avec une vague copine et dans le fil des papotages, j'en suis venue à utiliser l'expression "un Noir". Elle a immédiatement relevé avec surprise (sans hostilité) : les gens ne savent plus comment énoncer les différents types humains sans tortiller de la glotte et elle n'avait guère rencontré d'interlocuteurs qui prononçaient ce mot sans embarras.

C'est ainsi que, à son corps défendant, le politiquement correct est une grande entreprise de restauration du racisme. En allant chercher trop loin le mal, là où il n'était pas, l'antiracisme a attiré le soupçon sur les qualifications de noirs ou de juifs, comme si elles étaient infamantes ! A trop dénoncer ils ont tué la dénonciation. N'est plus seulement mal l'attribution d'une infériorité à une race, est dénoncée le seul prononcé de mots-tabous tels que "race", remplacés par des mots faux-culs tels que "ethnie". Dès lors c'en est finit de la critique du racisme, seuls les faux-semblants restent.

La morale est qu'on peut attaquer une idée de deux façons : de front ou en la substituant par son excès.

Ce n'est pas tout. En remplaçant comme autorités condamnatrices du racisme la force de l'Etat et le caprice du prince à la morale commune et à la raison, les fondements de ce qu'ils prétendent défendre sont sapés. Cela n'est ni la première fois ni la dernière que l'Etat écrabouille mine de rien l'institution qu'il a promis de sauvegarder. Au fond on aurait peine à trouver une institution qui n'a pas été défendue par l'Etat sans finir réduite au bénéfice de celui-ci : langue, droit, monnaie, justice, mariage, religion etc etc etc

[Ash]

Y'a un bon moment, je discutais avec une vague copine et dans le fil des papotages, j'en suis venue à utiliser l'expression "un Noir". Elle a immédiatement relevé avec surprise (sans hostilité) : les gens ne savent plus comment énoncer les différents types humains sans tortiller de la glotte et elle n'avait guère rencontré d'interlocuteurs qui prononçaient ce mot sans embarras.

Pour ma part j'évite à tout prix d'employer des mots tels que Black ou Rebeu (et feuj c'est encore plus indécent). Et ça n'a jamais dérangé l'entourage en question. Ceci dit je vis loin des grandes villes et de la faune bobo.

[xxc]

Pour ma part j'évite à tout prix d'employer des mots tels que Black ou Rebeu (et feuj c'est encore plus indécent). Et ça n'a jamais dérangé l'entourage en question. Ceci dit je vis loin des grandes villes et de la faune bobo.

J'utilisais Nègre et Négresse en Guyane, sans problème. En revanche, il valait mieux éviter Bosch ou Boschesse, qui sont très péjoratifs. Plusieurs peuples africains utilisent facilement le terme de Nègres pour se désigner (mais d'autres n'acceptent pas du tout). À la Réunion, Cafre et Cafrine passent très bien, tout comme Malbarais (indien) ou Zoreil (blanc).

En France métropolitaine, noir passe comme adjectif (un homme noir), mais le nom Noir passe moins bien parfois (d'où l'emploi de Black, ce qui est ridicule, ou de périphrases comme "homme à la peau noire" pour désigner un Noir). Le nom Blanc gêne aussi il me semble. Et j'ai l'impression qu'utiliser Arabe pour un Africain du Nord arabophone se fait de moins en moins.

Mon impression est tout de même que les gens sont beaucoup plus détendus aujourd'hui avec tout ce vocabulaire. Il y a 20 ou 25 ans, il fallait vraiment faire attention avant de parler sous peine de passer pour un presque nazi. Des bénévoles exaltés avec des badges jaunes, spécialistes en délation et en hystérie, veillaient au grain.

[Esperluette]

j'ai l'impression qu'utiliser Arabe pour un Africain du Nord arabophone se fait de moins en moins.

Normal, ce sont souvent des berbères et non des arabes.

[MMorateur]

Normal, ce sont souvent des berbères et non des arabes.

Bof. Les berbères ne sont pas si nombreux que ça.

[Etienne]

Pour ma part j'évite à tout prix d'employer des mots tels que Black ou Rebeu (et feuj c'est encore plus indécent). Et ça n'a jamais dérangé l'entourage en question. Ceci dit je vis loin des grandes villes et de la faune bobo.

Ca dépend avec qui. Pas mal de juifs (en tout cas à Paris) se désignent comme "feujs".