Souhaitez-vous que la Grèce sorte de la zone euro ?

[Suger]

Une comparaison aussi peu subtil ne mérite même pas qu'on y réfléchisse.

Pourquoi? C'est très pertinent comme comparaison. Théorie des Idées ==> idéalisme ==> communisme. Sans remettre tout sur le dos de Platon, la filiation existe. Il n'y est pour rien c'est tout.

[Ash]

Ah mais tu sais ce qu'on dit à ce sujet : L'idéalisme platonicien est un réalisme qui prend en compte l'existence absolue des idées. C'est donc un réalisme plus grand encore que celui d'Aristote.

Mais de manière générale il ne faut pas trop abuser en comparaisons aussi éloignées dans le temps.

[Suger]

Ah, parce que les Idées ne font pas parties de la réalité chez Aristote?

[Suger]

Sinon, pour revenir sur le sujet de la Grèce… d'après pas mal d'articles, la contagion s'amorce et les inquiétudes se font plus nombreuses, notamment à propos de l'Espagne…

La Tribune: http://www.latribune.fr/bourse/20100504tri…nge-de-364.html

Le Point: http://www.lepoint.fr/bourse/2010-05-04/le…2/2037/0/450957

Boursorama: http://www.boursorama.com/international/de…e3df1b4b0d5b916

[Lassie]

Et aussi le Portugal.

3 morts en Grece en raison de cocktails molotov vous croyez que l'opinion peut se retourner comme elle l avait fait en Angleterre ? Franchement ! Des fonctionnaires qui arrêtent a 53 ans le tout calcule sur le dernier mois de salaire c'est dingue !

[DiabloSwing]

"53 ans" est un fake.

[h16]

53 ans, c'est l'âge de départ légal minimum. En pratique, ils partent tout de même plus tard.

[pipo]

Les députés allemands ont adopté une loi impopulaire débloquant 22,4 milliards d’euros sur 3 ans pour aider la Grèce, et le Bundesrat (chambre haute du parlement) devait faire de même dans la journée.

Tient ils n'ont pas attendu les élections…

[Invité rogermila]

La Grèce frappe déjà à la porte du "bureau européen de l'assistanat."

Qu'est-ce qu'on attend pour les virer de l'UE ! !

C'est là où il faudait un réferendum.

La Grèce a demandé ce mardi 20 milliards d'euros à l'Union européenne, premier versement du plan de 110 milliards d'euros adopté vendredi par les chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union européenne (UE), selon l'agence AFP qui cite une source du ministère grec des Finances.

http://www.laposte.net/thematique/actualit…g=actu_economie

[h16]

Tout se déroule comme prévu

Le suivant, l'Espagne (280 milliards), puis le Portugal. Et voilà comment on crame 750 milliards.

On aura gagné quelques mois.

[Ash]

Je vire parano mais toute cette histoire m'apparait depuis le départ comme un écran de fumée. On spécule contre la grèce, on s'inquiète de l'euro, on fait tomber la monnaie à ~1,20 où l'on gagne 10% en transfert euro-dollars rien que sur la semaine passé, l'UE sort enfin la grosse artillerie puis ça remonte (façon de parler) histoire de faire croire que c'était la chose à faire. La suite c'est d'attendre quelques mois, le temps d'une fausse reprise, puis au bout moment on refait la même opération. A terme ils auront l'euro puis qui sait : au suivant ?

Ouais, carrément complotiste même.

[Jaimepasmonpseudo]

Je vire parano mais toute cette histoire m'apparait depuis le départ comme un écran de fumée. On spécule contre la grèce, on s'inquiète de l'euro, on fait tomber la monnaie à ~1,20 où l'on gagne 10% en transfert euro-dollars rien que sur la semaine passé, l'UE sort enfin la grosse artillerie puis ça remonte (façon de parler) histoire de faire croire que c'était la chose à faire. La suite c'est d'attendre quelques mois, le temps d'une fausse reprise, puis au bout moment on refait la même opération. A terme ils auront l'euro puis qui sait : au suivant ?

Ouais, carrément complotiste même.

J'ai du mal à voir une conscience ordonnée et rationnelle (qui pourrait donc mettre en place un plan) derrière tout ça.

Je pense que ça peut s'expliquer très facilement par le fait qu'on réalise enfin le problème des dettes via la faillite de la Grèce.

Ensuite, c'est la panique et les acteurs financiers (particuliers et institutionnels) sont un peu des moutons et sont capable d'enchainer les -6% et les -10% juste par des effets d'annonce. Il suffit de regarder les forums de boursicoteur : les points de vue changent du jour au lendemain en fonction de la tendance.

[Invité jabial]

J'ai du mal à voir une conscience ordonnée et rationnelle (qui pourrait donc mettre en place un plan) derrière tout ça.

Je pense que ça peut s'expliquer très facilement par le fait qu'on réalise enfin le problème des dettes via la faillite de la Grèce.

Ensuite, c'est la panique et les acteurs financiers (particuliers et institutionnels) sont un peu des moutons et sont capable d'enchainer les -6% et les -10% juste par des effets d'annonce. Il suffit de regarder les forums de boursicoteur : les points de vue changent du jour au lendemain en fonction de la tendance.

La solution est évidente : il est urgent d'interdire les forums de boursicoteurs

[Invité rogermila]

Tout se déroule comme prévu

Le suivant, l'Espagne (280 milliards), puis le Portugal. Et voilà comment on crame 750 milliards.

Comment ça se passe aux States avec le dollar ?

Si la Californie a trop de dettes, est-ce que le Nebraska peut être sollicité en sauvetage ?

[Ash]

J'ai du mal à voir une conscience ordonnée et rationnelle (qui pourrait donc mettre en place un plan) derrière tout ça.

Je pense que ça peut s'expliquer très facilement par le fait qu'on réalise enfin le problème des dettes via la faillite de la Grèce.

Ensuite, c'est la panique et les acteurs financiers (particuliers et institutionnels) sont un peu des moutons et sont capable d'enchainer les -6% et les -10% juste par des effets d'annonce. Il suffit de regarder les forums de boursicoteur : les points de vue changent du jour au lendemain en fonction de la tendance.

Peut-être car ce n'est du côté pas des boursicoteurs qu'il faut regarder. Les états sont en compétition pour emprunter sur les marchés, je suis convaincu que le calendrier de l'attaque sur la Grèce ne tient pas du hasard. Quand on voit que même les banques grecs spéculent contre leur propre devise, on peut penser qu'on ne fera de cadeau à personne.

[pierreyves]

Je vire parano mais toute cette histoire m'apparait depuis le départ comme un écran de fumée. On spécule contre la grèce, on s'inquiète de l'euro, on fait tomber la monnaie à ~1,20 où l'on gagne 10% en transfert euro-dollars rien que sur la semaine passé, l'UE sort enfin la grosse artillerie puis ça remonte (façon de parler) histoire de faire croire que c'était la chose à faire. La suite c'est d'attendre quelques mois, le temps d'une fausse reprise, puis au bout moment on refait la même opération. A terme ils auront l'euro puis qui sait : au suivant ?

Ouais, carrément complotiste même.

C'est bien ce qui se passe, mais je ne pense pas que ce soit complotiste, c'est simplement une évolution naturelle des choses, quand on considère les valeurs des différentes parties en présence (spéculateurs et politiciens). La dynamique s'explique par des effets psychologiques ("un super plan de sauvetage, ça va monter" … "hier c'est monté ça pourrait bien descendre" … "ah finalement ça descend donc les états vont devoir aller la gamelle" … "ah bah au moins maintenant on sait que la gamelle existe, ça va baisser" … "ah mais ya un autre état HS, gamelle" … "ah mais la gamelle est ptet pas assez remplie pour tout le monde ?!" etc etc …).

Les politiciens ont promis de l'argent à des gens qui sont motivés avant tout par l'argent … alors que les spéculateurs offrent l'opportunité de saisir du pouvoir à des gens motivés avant tout par le pouvoir.

Tout se déroule comme prévu

Le suivant, l'Espagne (280 milliards), puis le Portugal. Et voilà comment on crame 750 milliards.

On aura gagné quelques mois.

Je commence à me demander si ce n'est pas une fourchette haute "quelques mois".

[Hr77]

Je vire parano mais toute cette histoire m'apparait depuis le départ comme un écran de fumée. On spécule contre la grèce, on s'inquiète de l'euro, on fait tomber la monnaie à ~1,20 où l'on gagne 10% en transfert euro-dollars rien que sur la semaine passé, l'UE sort enfin la grosse artillerie puis ça remonte (façon de parler) histoire de faire croire que c'était la chose à faire. La suite c'est d'attendre quelques mois, le temps d'une fausse reprise, puis au bout moment on refait la même opération. A terme ils auront l'euro puis qui sait : au suivant ?

Ouais, carrément complotiste même.

Même si les grandes banques et les hedge funds ont un certain impact spéculatif (qui est plutôt un effet d'entrainement, ils ne peuvent pas créer des problèmes de toutes pièces), ce jeu me parait beaucoup trop risqué.

Vu la réaction alarmée et inattendue de l'Europe dimanche soir, le problème était réel et menace bien d'exploser.

[Ash]

Ils peuvent faire des ventes à la baisse bien plus vite que les états impriment des billets.

Enfin qui crée les problèmes si ce n'est eux ? L'effet d'entrainement est plutôt chez les "boursicoteurs" et autres investisseurs.

[pierreyves]

Même si les grandes banques et les hedge funds ont un certain impact spéculatif (qui est plutôt un effet d'entrainement, ils ne peuvent pas créer des problèmes de toutes pièces), ce jeu me parait beaucoup trop risqué.

Ils peuvent faire des ventes à la baisse bien plus vite que les états impriment des billets.

Enfin qui crée les problèmes si ce n'est eux ? L'effet d'entrainement est plutôt chez les "boursicoteurs" et autres investisseurs.

Les spéculateurs (je parle d'une profession là, pas d'un terme technique économique) dans leur grande majorité, de nos jours, ne sont motivés que par l'argent (c'est un péché capital, comme tout le monde le sait, mais bon…).

(Je n'ai rien contre les spéculateurs, leur situtation n'est pas différente de celle des salariés qui bossent dans une boite juste pour leur salaire).

Les spéculateurs sont donc facilement manipulables par les politiciens: il suffit à ces derniers de créer des situations incitatives sur un plan financier (celui qui est maître de la planche à billet est maître des spéculateurs). Les leaders du mouvement sont donc les politiciens, mais ceux qui agissent (et on a toujours le choix de suivre ou non une incitation) sont bien les spéculateurs (la distinction entre plusieurs catégories est sans doute exacte, mais ne me semble pas clef.

Bref la plupart des spéculateurs ne sont qu'un rouage dans le système, mais ils n'en sont pas moins responsables de leurs choix.

[h16]

(et on a toujours le choix de suivre ou non une incitation)

Comme tu y vas. Certaines des opérations ne sont pas liées à des incitations, mais des obligations structurelles (flight to quality, par exemple).

La vérité, c'est que le système, par empilement de lois, est devenu tellement complexe que plus personne ne sait exactement quel effet peut avoir telle ou telle incitation fiscale sur le comportements des acteurs du marchés. Les gouvernants se sont comportés comme des apprentis sorciers, en corrigeant leurs erreurs et leurs bévues de magie par des tours de magie de plus en plus fous.

[Ash]

Le flight to quality une obligation structurelle ? Du marché, oui. De l'état je ne vois pas.

Et combien d'obligations structurelles dans la crise des subprime ?

[h16]

Le flight to quality une obligation structurelle ? Du marché, oui.

Non non. Il y a des règles prudentielles qui obligent (légalement) certains fonds et certains établissement à ne posséder que tels types de contreparties notés ci ou ça.

Et combien d'obligations structurelles dans la crise des subprime ?

Mmmh je dirais un gros paquet.

[Ash]

C'est toujours bon à rappeler : les banques jouent contre leur propre pays.

http://www.zerohedge.com/article/greek-cen…g-its-own-bonds

[Tremendo]

C'est toujours bon à rappeler : les banques jouent contre leur propre pays.

http://www.zerohedge.com/article/greek-cen…g-its-own-bonds

Banques centrales aussi apparemment

[pierreyves]

Comme tu y vas. Certaines des opérations ne sont pas liées à des incitations, mais des obligations structurelles (flight to quality, par exemple).

La vérité, c'est que le système, par empilement de lois, est devenu tellement complexe que plus personne ne sait exactement quel effet peut avoir telle ou telle incitation fiscale sur le comportements des acteurs du marchés. Les gouvernants se sont comportés comme des apprentis sorciers, en corrigeant leurs erreurs et leurs bévues de magie par des tours de magie de plus en plus fous.

Cela tombe bien: je parlais des incitations. Je confirme: on a le choix de suivre ou non une incitation. Et à terme, quand le milieu devient insupportable, on a encore le choix d'aller faire quelquechose de propre de son existence.

Au minimum, aujourd'hui, les gens de la finance qui subissent les règlementations ont le choix de demander l'abolition de la Fed (et là, en général, on entend les mouches …). Je ne parlais pas des obligations qui sont le plus souvent une tentative de contrôle des conséquences de l'incitation.

[Ash]

La FED alimente les cours et participe à la triche généralisée.

Banques centrales aussi apparemment

Oui, du pays.

[Jérôme]

Il est plus que souhaitable que la Grèce sorte de la zone Euro. En fait, il est souhaitable que l'Euro disparaisse purement et simplement. L'Euro est une création purement politique qui ne repose sur aucune base économique. L'Euroland ne constitue en aucun cas une zone monétaire optimale (définition de Mundell). L'Euro est une aberration qui a causé un tort considérable aux économies européennes, en particulier à celles des pays les moins riches (Grèce, Portugal…).

Je pense qu'une solution intéressante pourrait être de laisser se développer des monnaies privées en concurrences, pouvant circuler dans les pays européens.

[pierreyves]

Il est plus que souhaitable que la Grèce sorte de la zone Euro. En fait, il est souhaitable que l'Euro disparaisse purement et simplement. L'Euro est une création purement politique qui ne repose sur aucune base économique. L'Euroland ne constitue en aucun cas une zone monétaire optimale (définition de Mundell). L'Euro est une aberration qui a causé un tort considérable aux économies européennes, en particulier à celles des pays les moins riches (Grèce, Portugal…).

Je ne pense pas que l'euro se serait fait s'il ne faisait pas partie des plans de certains pour construire une europe sans vraiment passer par un processus démocratique. La crise de l'euro est pour ceux là une opportunité "prévue" de pousser plus loin l'intégration européenne sans passer par un processus constitutionnel.

Je pense qu'une solution intéressante pourrait être de laisser se développer des monnaies privées en concurrences, pouvant circuler dans les pays européens.

C'est sans doute la seule solution élégante …

[Harold5]

- Souhaitez-vous que la Grece…

- Elle aurait tort de s'en priver.

[José]

Did 2004 Olympics spark Greek financial crisis?

2004 Athens Olympics expenses may have helped fuel Greece's current debt crisis

ATHENS, Greece (AP) -- When it comes to overspending, Greece gets the gold medal.

Governments in the Greek capital of Athens haven't balanced a budget in nearly 40 years, and the country narrowly averted bankruptcy in May before panicky European partners grudgingly put up massive rescue loans.

While many factors are behind the crippling debt crisis, the 2004 Summer Olympics in Athens has drawn particular attention.

If not the sole reason for this nation's financial mess, some point to the games as at least an illustration of what's gone wrong in Greece.

Their argument starts with more than a dozen Olympic venues -- now vacant, fenced off and patrolled by private security guards. Stella Alfieri, an outspoken anti-Games campaigner, says they marked the start of Greece's irresponsible spending binge.

"I feel vindicated, but it's tragic for the country … They exploited feelings of pride in the Greek people, and people profited from that," said Alfieri, a former member of parliament from a small left-wing party. "Money was totally squandered in a thoughtless way."

The 2004 Athens Olympics cost nearly $11 billion by current exchange rates, double the initial budget. And that figure that does not include major infrastructure projects rushed to completion at inflated costs. In the months before the games, construction crews worked around the clock, using floodlights to keep the work going at night.

In addition, the tab for security alone was more than $1.2 billion.

Six years later, more than half of Athens' Olympic sites are barely used or empty. The long list of mothballed facilities includes a baseball diamond, a massive man-made canoe and kayak course, and arenas built for unglamorous sports such as table tennis, field hockey and judo.

Don Porter, president of the International Softball Federation, said his organization made an offer several years ago to maintain the Olympic softball venue and use it to host events but never received a reply.

"The softball venue is still standing, except it is overgrown with weeds, unmaintained and unused," Porter said in an e-mail. "Of course it is not only the Olympics that caused Greece's current problems but it probably added to it."

Deals to convert several venues into recreation sites -- such as turning the canoe-kayak venue into a water park -- have been stalled by legal challenges from residents' groups and Byzantine planning regulations.

Criticism of the Olympic spending has sharpened in recent weeks, after parliament launched an investigation into allegations that German industrial giant Siemens AG paid bribes to secure contracts before the 2004 Games.

A former Greek transport minister has been charged with money laundering after he told the inquiry that he had received more than $123,000 from Siemens in 1998 as a campaign donation.

International Olympic Committee president Jacques Rogge said linking the debt crisis to the games is "unfair." He argues that Athens is still reaping the benefits from its pre-games overhaul of the city's transport systems and infrastructure.

"These are things that really leave a very good legacy for the city … There have been expenses, of course. You don't build an airport for free," Rogge told The Associated Press in Lausanne, Switzerland. "Had Athens still been outmoded, the economy would have been much worse probably than it is today."

Greek Olympic officials insist the scale of the country's dire financial problems -- and its staggering national debt of $382 billion -- are is simply too big to be blamed on the 2004 Games budget.

Some financial experts agree.

"Put in proper perspective, it is hard to argue that the Olympic Games were an important factor behind the Greek financial crisis. It is, however, likely that they contributed modestly to the problem," Andrew Zimbalist, a U.S. economist who studies the financial impact of major sporting events, said in an email.

"The empty or underused facilities are a problem and the maintenance and operating costs continue to impose a burden. That said, Athens also benefited from infrastructure development and the Greek public debt is $400 billion."

Before the games, Greece's densely populated capital got a new metro system, a new airport, and a tram and light railway network, along with a bypass highway, while ancient sites in Athens' city center were linked up with a cobblestone walkway.

It's those advantages that organizers of the 2012 London Games are quick to point out, as Britain now also faces high public debt levels.

"I think the underlying issues in the Greek economy were far greater than a snapshot of the Olympic Games," Sebastian Coe, chairman of London's organizing committee, told the AP.

London's main Olympic budget now stands at $13.3 billion. Last week, Britain's new coalition government announced $38 million in Olympic budget cuts as part of efforts to slash the nation's budget deficit.

Over the last decade, Greece's budget deficit remained well above the limit set by the European Union of 3 percent of gross domestic product, but rose abruptly last year to reach an estimated 13.6 percent -- the highest level since Greece was previously in recession in 1993.

Greece will get up to about $135 billion in bailout loans through 2012 from the International Monetary Fund and European governments worried the Greek crisis could damage the euro.

Prime Minister George Papandreou blames the debt crisis on decades of poor management, putting off unpopular reforms, and vast clientele networks set up by political parties, promising government jobs, social security perks and loss-making regional projects to win votes.

Nassos Alevras, the lead government official for Olympic projects, insists that, overall, the games carried a net gain including a tourism boost.

"The issue of venue use is a sad story … Plans for post-Olympic use were later ignored," Alevras told the AP.

But he added: "The money spent on the Olympics is equivalent to one quarter of last year's budget deficit. So how can the amount spent over seven years of preparation for the Olympic Games end up being considered responsible for the crisis? That's irrational."

AP Sports Writers Graham Dunbar in Lausanne, Switzerland; Stephen Wilson in London and Raf Casert in Brussels contributed to this report.

http://finance.yahoo.com/news/Did-2004-Oly…668533.html?x=0