Souhaitez-vous que la Grèce sorte de la zone euro ?

[Tremendo]

Pour l'instant, il ne s'agit que de sauver la Grèce. Il y a un challenge c'est sûr, mais c'est encore dans le domaine du réalisable. Deux questions: 1/ Qu'est ce qu'on fait si la situation grecque ne s'améliore pas (voire empire: on peut s'attendre à tout vu l'opacité de leurs finances publiques), à moyen terme notamment, quand les aides multilatérales s'arrêteront? Et 2/, pour un seul pays OK, mais s'il s'avère que le Portugal, l'Espagne, l'Italie et l'Irlande se mettent aussi à chavirer (vases communiquants), on fait quoi?

ON PRIE?

L'idée de contagion est une chimère, ça ne marche pas comme ça, il faut prendre les pays cas par cas.

Concernant la Grèce, il n'y a rien à espérer dans l'immédiat, aucune mesure sérieuse allant dans le bon sens. Le pays va plonger et tout se terminera en révolte générale et personne ne sait ce qui en ressortira.

Le Portugal et l'Espagne tardent énormément à prendre des mesures effectives, la situation n'est pas encore catastrophique mais j'ai peine à croire que les gouvernements socialistes feront quelque chose pourtant contrairement à la France, on sait ce qu'il faut faire et il y a de nombreuses critiques. Concernant l'Espagne, il faudra attendre pas mal de temps avant que l'endettement privé baisse, que les banques reprêtent et l'activité refonctionne, avant qu'une autre crise revienne encore plus forte, car rien n'est prévu pour chagnger le modèle associal-démocrate vivant à crédit grace au secteur de l'immobilier. Il n'y a donc aucune raison que les problèmes ne reviennent pas dans ces conditions.

L'Italie on s'en fout c'est des blaireaux, ils vivent dans leur monde, ça leur pétera à la gueule aussi un jour, en revanche je suis assez optimiste concernant l'Irlande, des mesures d'austérité, des coupes importantes dans les dépenses sont en train d'être faites, tout ça est positif. N'oublions pas la Grande-Bretagne, les élections seront déterminantes. Si les travaillistes passent, je ne vois aucune issue heureuse, les conservateurs ont la volonté de faire des coupes importantes dans les budgets, maintenant j'ai moyennement confiance dans ce gus de David Cameron.

[pipo]

L'Italie on s'en fout c'est des blaireaux, ils vivent dans leur monde, ça leur pétera à la gueule aussi un jour

Pour l'Italie, ça risque surtout d'exacerber les velléités sécessionnistes du nord

Ce qui est marrant c'est de voir que c'est les pays de l'Est dont tout le monde se foutait de la gueule qui ont prit les mesures les plus radicales et que la majorité des pays européens ne savent pas prendre les mesures qu'ils prônaient via le FMI dès qu'il y avait une crise quelque part.

Dans le genre faite ce que je dis, pas ce que je fais…

[Invité jabial]

Et bien, il y a l'exemple de l'argentine. Il y avait un pesos qui avait une convertible de 1 pour 1 avec le $. Fort de cette convertibilité, une grande partie des argentins avaient des comptes en $ en argentine.

Quand le pesos a été dévalué, les comptes en $ ont tout simplement étaient transformé en pesos et les argentins se sont réveillés plus pauvre de 60 à 70 %.

C'est vrai ça ? Ils ont converti les comptes des gens sans leur accord ? C'est du vol pur et simple.

[pipo]

C'est vrai ça ? Ils ont converti les comptes des gens sans leur accord ? C'est du vol pur et simple.

vraisemblablement oui

Dans le détail le Corralón consistait à convertir tous les comptes courants, au-dessus d'un certain seuil, en comptes d'épargne à revenu fixe, dont la date de restitution avait été repoussée à 2010 (empêchant ainsi les retraits d'argents). La situation des comptes en dollars, introduit sous le mandat de Menem, se serait révélé particulièrement problématique, car leur valeur s'en serait trouvée démultipliée. Ainsi, il fut décidé que les comptes en dollars seraient traités comme des comptes en pesos avec une valeur de 1,4 peso pour 1 dollar, et qu'ils ne pourraient être restitués que sous des délais de plusieurs mois, voire plusieurs années dans le cas des comptes disposant de sommes importantes. En revanche, les dettes pouvaient être remboursées immédiatement au taux de change 1:1. Cette Pesification asymétrique occupa beaucoup les tribunaux argentins, à la suite de quoi il fut établi que même les dettes pouvaient être converties à un taux 1:1 (plus un indice d'inflation, le CER).

[Suger]

Question: la Grèce est endettée jusqu'au cou. Pour la sortir du marasme, l'UE et le FMI lui donne de l'argent. Soit je suis débile soit le principe est complétement fou. Il est question 45 milliards d'euros pour l'année qui arrive. En quoi ces prêts sont-ils si géniaux? Je raisonne en simplet, mais prêter de l'argent à un pays qui a des dettes de partout, n'est-ce pas accroître encore plus son endettement? Quelle est/quelles sont les spécificités de ces aides? (Échelonnement? Taux 0?…). Parce que ça aussi il faudra bien le rembourser un jour…

Merci d'avance pour vos éclairages.

[Chitah]

C'est vrai ça ? Ils ont converti les comptes des gens sans leur accord ? C'est du vol pur et simple.

On ne dit pas "c'est du vol", on dit "c'est une décision politique courageuse".

[E.T. bleu]

Je veux que l'Allemagne sorte de l'euro, et qu'elle emmène avec elle les Pays bas, Luxembourg et Autriche.

Et les cochons se battront pour avoir une monnaie faible-faible contre la France qui sera pro monnaie faible-forte.

[pipo]

Question: la Grèce est endettée jusqu'au cou. Pour la sortir du marasme, l'UE et le FMI lui donne de l'argent. Soit je suis débile soit le principe est complétement fou. Il est question 45 milliards d'euros pour l'année qui arrive. En quoi ces prêts sont-ils si géniaux? Je raisonne en simplet, mais prêter de l'argent à un pays qui a des dettes de partout, n'est-ce pas accroître encore plus son endettement? Quelle est/quelles sont les spécificités de ces aides? (Échelonnement? Taux 0?…). Parce que ça aussi il faudra bien le rembourser un jour…

Merci d'avance pour vos éclairages.

Théoriquement, le but est de fournir des liquidités à des taux plus bas que ceux du marché (ici environ 5%) le temps qu'elle réduise sont déficit. c'est une bouée de secoure qui a pour but de la dépanner momentanément. C'est le principe de base du FMI, prêt à des taux avantageux avec des conditions (souvent c'est réduction du secteur publique, privatisations,…) pour éviter une faillite.

Le problème dans le cas de la Grèce est que ce n'est pas juste un déficit passager du à des conditions exceptionnelles, mais quelle est dans une situation structurelle de déficits (du à la corruption endémique, mauvaise gestion macroéconomique,…) et que visiblement elle ne semble pas encline à prendre des mesures radicales, d'où les crainte quelle fasse faillite même avec l'aide.

Je veux que l'Allemagne sorte de l'euro, et qu'elle emmène avec elle les Pays bas, Luxembourg et Autriche.

Et les cochons se battront pour avoir une monnaie faible-faible contre la France qui sera pro monnaie faible-forte.

où comme certains le proposent depuis longtemps, l'Europe à deux vitesses (mais ils rajoutent la Belgique et la France)

avec une deuxième monnaie européenne , foireux quand même comme idée

[Suger]

Théoriquement, le but est de fournir des liquidités à des taux plus bas que ceux du marché (ici environ 5%) que ceux du marché le temps qu'elle réduise sont déficit. c'est une bouée de secoure qui a pour but de la dépanner momentanément. C'est le principe de base du FMI, prêt à des taux avantageux avec des conditions (souvent c'est réduction du secteur publique, privatisations,…) pour éviter une faillite.

Le problème dans le cas de la Grèce est que ce n'est pas juste un déficit passager du à des conditions exceptionnelles, mais quelle est dans une situation structurelle de déficits (du à la corruption endémique, mauvaise gestion macroéconomique,…) et que visiblement elle ne semble pas encline à prendre des mesures radicales, d'où les crainte quelle fasse faillite même avec l'aide.

Et le FMI, il se finance comment? C'est de la création monétaire pure et simple, non?

[vincponcet]

Et le FMI, il se finance comment? C'est de la création monétaire pure et simple, non?

Le FMI ne créé pas de monnaie. Il prête l'argent que ses Etats membres lui ont donné.

[Ash]

Ils sont encore loin de la FED qui se prête à elle même.

[pierreyves]

C'est vrai ça ? Ils ont converti les comptes des gens sans leur accord ? C'est du vol pur et simple.

Mais non, les comptes des gens sont pas de l'argent réel … c'est comme les points épargne retraite.

[pipo]

Le FMI ne créé pas de monnaie. Il prête l'argent que ses Etats membres lui ont donné.

Et avec les intérêts des sommes prêtées.

[Suger]

D'accord, donc en fait c'est juste une banque gentille, la banque des bises nounours en somme?

C'est beau quand même…

[vincponcet]

Mais non, les comptes des gens sont pas de l'argent réel … c'est comme les points épargne retraite.

Tout à fait, les comptes en banque sont des droits sur des unités de compte de la banque centrale du pays en question.

Si la banque centrale change de monnaie, alors tous les comptes en banque changent avec.

On ne possède pas des euros, on a des créances sur la monnaie de la Banque de France, qui est ce qu'elle est à un moment donné.

[E.T. bleu]

où comme certains le proposent depuis longtemps, l'Europe à deux vitesses (mais ils rajoutent la Belgique et la France)

avec une deuxième monnaie européenne , foireux quand même comme idée

Je ne voie pas ce qu'il y a de foireux dans cette idée. L'Europe a passé la forte croissance de l'apres-guerre avec "deux vitesses" monétaires, "DM, florin, Francs suisse" d'un coté, "France francais, Lire italienne, etc …" de l'autre.

Il vaut mieux que les réajustement se fasse monetairement sinon cela se fait "socialement".

[pipo]

D'accord, donc en fait c'est juste une banque gentille, la banque des bises nounours en somme?

C'est beau quand même…

Pas vraiment, les conditions pour avoir les prêts du FMI sont souvent loin d'être anecdotiques. La plupart du temps c'est quand même des grosses coupes sombres dans les dépenses publiques. Un certains nombres de critiques ont d'ailleurs été formulées à l'encontre des conseils du FMI et des conditions imposées.

L'argument principal se base sur le fait que le FMI préconise les mêmes recommandations économiques et globalement les mêmes plans d'ajustement structurel (essentiellement des privatisations et des ouvertures du marché intérieur) à tout pays demandeur d'aide, sans analyser en profondeur la structure de chacun. Sur la base du « Consensus de Washington », il préconiserait le plus souvent une plus grande ouverture aux capitaux, aux services et biens mondiaux, la privatisation des entreprises publiques ainsi que l'austérité budgétaire. On peut prendre comme exemple l'Argentine, qui était considérée comme un pays modèle par le FMI (pour avoir suivi à la lettre ses recommandations), mais qui a connu une grave crise économique en 2001, entraînant le chaos (avec cinq présidents en dix jours en 2001). À ce sujet, l'américain Joseph E. Stiglitz a développé ces critiques, notamment sur la période 1990-2000, dans son livre La Grande Désillusion (2002). Au sujet de l'intervention du FMI dans les pays asiatiques, notamment l'Indonésie, l'économiste libéral Milton Friedman, a même déclaré que « sans le FMI, il n'y aurait pas le problème de l'Asie. Il y aurait peut-être des cas isolés, comme la Thaïlande, mais [qu']il n'y aurait pas une si grande crise à travers l'Asie ».

Je ne voie pas ce qu'il y a de foireux dans cette idée. L'Europe a passé la forte croissance de l'apres-guerre avec "deux vitesses" monétaires, "DM, florin, Francs suisse" d'un coté, "France francais, Lire italienne, etc …" de l'autre.

Il vaut mieux que les réajustement se fasse monetairement sinon cela se fait "socialement".

Ce n'est pas vraiment l'Europe à deux vitesse qui est foireuse, mais faire du rétropédalage maintenant, je ne croit pas que ça soit vraiment possible n'y souhaitable à l'heure actuelle. Avec la dévaluation d'un "euro du sud" et l'exposition des banques du nord à celui ci, ça couterait aussi chère que le plan de sauvetage

Et puis quand on voit la dette Belge par exemple, je ne vois pas trop ce qu'il resterait dans ce noyau dur européen (Allemagne, pays-bas, Luxembourg, Autriche,…) ?

[Aurel]

La Grèce ferait bien de s'attaquer aux réformes de son économie. Très mal classée par sonl'Economic Freedom Index, elle a des réglementations à faire sauter pour renouer avec la croissance.

[Mobius]

[G7H+]

Trois scénarios pour la Grèce et la zone euro

http://www.contrepoints.org/Etat-grec-et-z…ue-va-t-il.html

Des rumeurs et du spin control font état d'un plan de sauvetage pour ce week-end. Je parie que c'est encore du bluff (rien de détaillé sur quel montant, qui paie, combien, contre quoi).

[pierreyves]

Des rumeurs et du spin control font état d'un plan de sauvetage pour ce week-end. Je parie que c'est encore du bluff (rien de détaillé sur quel montant, qui paie, combien, contre quoi).

Je ne parie pas (le plan pourrait finir par sortir …)

En revanche je suis complètement dans le flou à propos de l'attitude possible de Merkel après le 9: sachant que les élections seront passées, mais avec une forte majorité d'Allemands contre une aide à la Grèce, qu'envisager venant de Merkel ?

[vincponcet]

Pas vraiment, les conditions pour avoir les prêts du FMI sont souvent loin d'être anecdotiques. La plupart du temps c'est quand même des grosses coupes sombres dans les dépenses publiques. Un certains nombres de critiques ont d'ailleurs été formulées à l'encontre des conseils du FMI et des conditions imposées.

Indépendamment du jugement du contenu des recommandations du FMI, il faut rappeler que si tu vas demander le pognon de quelqu'un, c'est un peu normal qu'il demande des contreparties.

Le FMI n'impose rien à personne. Ce sont les pays qui viennent lui demander du pognon.

[vincponcet]

La Grèce ferait bien de s'attaquer aux réformes de son économie. Très mal classée par sonl'Economic Freedom Index, elle a des réglementations à faire sauter pour renouer avec la croissance.

J'ai travaillé à Athènes pendant 6 mois pour le compte d'une banque.

à discuter avec des grecs, il semble en effet que l'économie soit très rigide.

je met tout en hypothétiques, car ce ne sont que des paroles rapportées, je n'ai pas d'éléments tangibles.

Le chômage des jeunes est assez important, pour trouver un boulot, il faut obligatoirement un piston.

ça ressemble à la France, en pire, de ce côté là.

Aussi, l'Eglise orthodoxe aurait un pouvoir économique énorme.

Elle possèderait 1/3 des terres du pays et de nombreuses entreprises.

Cela remonterait à l'époque de l'occupation ottomane où l'occupant se serait engagé à ne pas toucher aux biens de l'Église contrairement aux biens privés, ce qui aurait fait que bcp de gens auraient donnés (ou plutôt initialement confiés) leurs biens/terres à l'Église.

Le parti communiste aussi serait un gros propriétaire d'entreprises, qu'il aurait fondé pour échapper à la chasse anti-communiste pendant la période de dictature militaire après WWII.

La grèce aurait ainsi le parti communiste le plus capitaliste du monde, même si il est clairement très très virulent, anti-capitaliste. C'est fou la quantité d'affiche communiste que l'on voit à Athènes.

Et bien sûr, l'Etat qui possède une grosse partie de l'économie.

Ainsi, parmi les grosses entreprises bcp sont entre les mains soit de l'Etat, soit de l'Eglise, soit du parti communiste.

à côté de cela, il semble qu'il y ait énormément de petites entreprises, artisans, et aussi énormément de marché noir.

Autre chose, je ne sais pas si j'ai eu un gros biais par rapport aux personnes avec qui j'ai discuté, mais bcp ont semble-t-il des salaires pas mirobolants, mais bcp sont aussi mutli-propriétaires immobiliers.

Ce serait lié au fait qu'après WWII, il y a eu une exode rurale très importante, bcp de village ont été désertés, mais les familles ont gardé leurs anciennes maisons, et s'en servent comme résidences de vacances.

[DiabloSwing]

L'anti-américanisme ambiant ressemble assez au notre, j'ai remarqué.

[Sous-Commandant Marco]

Ca tient aussi à ce que la famille Papandreou et le Pasoc, le PS grec, se sont fortement inspirés de Tonton Mitmit dans les années 80. Je me souviens très bien des échanges entre ces deux familles politiques.

[Rincevent]

Ca tient aussi à ce que la famille Papandreou et le Pasoc, le PS grec, se sont fortement inspirés de Tonton Mitmit dans les années 80. Je me souviens très bien des échanges entre ces deux familles politiques.

Echanges et ressemblances qu'aimait à souligner Jean-François Revel.

[G7H+]

Je ne parie pas (le plan pourrait finir par sortir …)

IMF To Start Greece Bailout On Monday

Greece will have access to the first tranche of funds from the IMF from Monday morning, according to European Commission officials.

eurozone finance ministers would decide whether to activate a package of financial assistance based on recommendations by officials from the IMF, the European Central Bank and the European Commission who have been in Athens to discuss Greece’s public finances.

Source : http://alexkorbel.wordpress.com/2010/05/01…lout-on-monday/

Ce qui signifie : non, les capitales européennes ne sont pas arrivées à se mettre d'accord sur un plan de sauvetage faisable. C'est le FMI qui y va seul avec une coloration européenne (comme ce que je disais il y a un ou deux mois à propos de cette idée de FME).

J'ai gagné mon pari.

[Nick de Cusa]

L'anti-américanisme ambiant ressemble assez au notre, j'ai remarqué.

Un poil plus quand même : il y a quelques années The Economist écrivait de temps en temps des articles sur des meurtres d'américains pour lesquels les poursuites, concrètement, n'avaient pas lieu.

Ce Moyen Orient orthodoxe, c'est vraiment un mauvais karma. Il n'a en aucun cas sa place dans l'UE, ni dans aucune autre alliance avec aucun autre pays.

[pipo]

Voilà, c'est fait on dirait

Un accord a été conclu ce samedi soir entre le gouvernement grec, l’UE et le FMI sur l’aide financière à la Grèce, a indiqué une source du ministère des Finances.

Les négociateurs ont mis fin aux discussions ce samedi soir après être parvenus à un accord, a précisé la même source.

Le Premier ministre grec Georges Papandréou doit annoncer dimanche matin, en conseil des ministres, les détails de l’accord conclu entre Athènes, l’UE et le FMI en vue du déblocage de cette aide financière obtenue en échange d’un très net durcissement de la cure d’austérité de la Grèce.

M. Papandréou doit ouvrir à 6h30 GMT (09h30 locales) cette réunion par une allocution retransmise en direct par la télévision, pour « annoncer l’accord et en poser le cadre politique », selon des sources gouvernementales.

Sauf imprévu, son ministre des Finances Georges Papaconstantinou doit ensuite préciser les nouvelles mesures d’austérité exigées par le Fonds monétaire international et les partenaires européens d’Athènes, qu’il détaillera lors d’une conférence de presse prévue à 8h30 GMT.

Menées depuis le 21 avril à Athènes par des représentants de la Commission européenne, de la Banque centrale européenne (BCE) et du FMI, les négociations se sont poursuivies jusque tard samedi au ministère de l’Économie.

La troïka internationale et les Grecs se sont entendus sur « un texte commun présentant de manière détaillée les mesures et les modalités de l’aide », selon une de ces sources.

Des sources gouvernementales grecs ont laissé entendre que le plan de rigueur fera l'objet d'une loi, qui sera soumise en urgence au vote du Parlement dès le début de la semaine. Selon les médias grecs et internationaux, les mesures retenus incluent la suppression de deux mensualités sur 14 pour les salaires de la fonction publique et les retraites dans le public et le privé, le gel des salaires pour une durée de 3 ans et une nouvelle hausse de 1 à 2 points de la TVA.

Le ministre des affaires sociales, Andreas Loverdo, a également évoqué une réforme des retraites dans un entretien au Financial Times. "Le calendrier pour les mesures concernant les retraites est en cours de débat. Mais il n'y a pas beaucoup de marge de manœuvre. Il s'agit de sauver le pays de l'effondrement", a déclaré le ministre. L'âge moyen de la retraite passerait alors de 53 ans à 67 ans.

source : lesoir et le monde

[pierreyves]

Ce qui signifie : non, les capitales européennes ne sont pas arrivées à se mettre d'accord sur un plan de sauvetage faisable. C'est le FMI qui y va seul avec une coloration européenne (comme ce que je disais il y a un ou deux mois à propos de cette idée de FME).

J'ai gagné mon pari.

Mouais, c'est border-line, mais comme je n'avais pas parié , et qu'en plus si je l'avais fait ç'aurait été dans ton sens, je suis OK pour dire que tu as gagné

… de plus j'espère que c'est un succès de long terme, ça serait bon pour la suite des évènements.

Voilà, c'est fait on dirait

C'était sans doute le prix à payer pour réaliser que ça ne marche pas …

… cette semaine pourrait plutôt être celle du Portugal.