Souhaitez-vous que la Grèce sorte de la zone euro ?

[pierreyves]

Je suis d'accord avec toi mais on en est loin :

- Le système financier tel qu'on le connait perdure, les mêmes erreurs se répètent à l'heure où l'on parle. Les BC sont là pour un bout de temps, la régulation ne dépassera pas le niveau de taxes (une cagnotte pour les politiciens) et on est déjà en train de créer les nouveaux outils mathématiques de la prochaine crise.

- L'euro est mort sur la papier mais fait partie intégrante de l'idéologie européenne (pour l'appeler ainsi). Or un pays qui quitte l'euro, même provisoirement, fait sombrer toute la monnaie avec lui, à la grande satisfaction des USA et de la GB. C'est bien la seule chose que tous nos dirigeants comprennent.

Oui, il y a toujours le scénario terrible de la décennie perdue au Japon …

Pourquoi un pays ne quitterait-il la zone euro de façon motivée et pour y revenir avec un nouvelle parité dans quelques temps ? Ajd, si la Grèce n'avait pas triché pour rejoindre passer les critères, l'euro n'aurait pas encore de souci ! Le pb que je vois c'est que les rhétoriques à l'instinct des politiciens ont lié la confiance dans la Grèce et celle dans l'euro. Je suis convaincu que c'était deux choses séparées, au moins à l'origine.

Là comme ça, je dirai qu'on continue comme avant, avec plus de faillites et de chômage, de nouvelles bulles à venir, mais que fondamentalement rien ne va jamais changer. Ou si, peut-être deux ou trois escroqueries à la GS qu'on révélera de temps en temps. Bon après il y a la variante "peuple", et armés d'un beau troupeau de populistes ça peut faire mal. Mais j'arrête ce type de spéculation, c'est déprimant et ne me fera jamais gagner un sou.

Moui, je ne fais pas de pronostics, mais en fait je n'y crois pas et et je pense que la crise Grèce a relancé la crise globalement (pas pour rien que Sarkozy vient d'appeler, en Chine, à un nouveau système financier mondial - "multipolaire"). Voyons voir ce qui se passe …

Aux dernières nouvelles la note Espagnole est aussi dégradée.

[pierreyves]

Pour l'anecdote, le Oui l'emporte à 50,05%

[Théo31]

Commentaire lumineux dans le Monde :

"On ne sait pas pourquoi, les notes sont mauvaises dans les pays socialistes."

[DiabloSwing]

Commentaire lumineux dans le Monde :

"On ne sait pas pourquoi, les notes sont mauvaises dans les pays socialistes."

Ah oui, carrément. Caliméro d'or là !

Y a peut-être un lien entre le socialisme et la faculté à gaspiller l'argent en bonne cigale, peut-être…

[Tremendo]

Je suis d'accord avec toi mais on en est loin :

- Le système financier tel qu'on le connait perdure, les mêmes erreurs se répètent à l'heure où l'on parle. Les BC sont là pour un bout de temps, la régulation ne dépassera pas le niveau de taxes (une cagnotte pour les politiciens) et on est déjà en train de créer les nouveaux outils mathématiques de la prochaine crise.

- L'euro est mort sur la papier mais fait partie intégrante de l'idéologie européenne (pour l'appeler ainsi). Or un pays qui quitte l'euro, même provisoirement, fait sombrer toute la monnaie avec lui, à la grande satisfaction des USA et de la GB. C'est bien la seule chose que tous nos dirigeants comprennent.

Là comme ça, je dirai qu'on continue comme avant, avec plus de faillites et de chômage, de nouvelles bulles à venir, mais que fondamentalement rien ne va jamais changer. Ou si, peut-être deux ou trois escroqueries à la GS qu'on révélera de temps en temps. Bon après il y a la variante "peuple", et armés d'un beau troupeau de populistes ça peut faire mal. Mais j'arrête ce type de spéculation, c'est déprimant et ne me fera jamais gagner un sou.

Je suis assez d'accord avec toi, ça va empirer encore un bout de temps.

Les dérives des marchés financiers sont nées à force d'y toucher à coups de réglementations, les acteurs sont plus lucides et plus malins et s'adaptent toujours, mais les conséquences peuvent être mauvaises. Quant à l'euro je ne sais pas s'il est mort, c'est encore beaucoup trop tôt pour l'annoncer, ce qui est sûr c'est qu'étant né de l'idéologie européïste artificiellement, il craquera un jour.

Moui, je ne fais pas de pronostics, mais en fait je n'y crois pas et et je pense que la crise Grèce a relancé la crise globalement (pas pour rien que Sarkozy vient d'appeler, en Chine, à un nouveau système financier mondial - "multipolaire"). Voyons voir ce qui se passe …

Quelle buse lui avec ses slogans de nouvel ordre mondial, de ces idées ont jailli les pires catastrophes. Et puis le mot "multipolaire" est laché! Concrètement ça ne veut rien dire, c'est désespérant de voir ça.

[Sous-Commandant Marco]

Ça c'était passé entre 1922 et 1923. Après la mise en place du Rentenmark le 20 novembre 1923, la situation est revenue à la normale. Hitler, c'est 10 ans après qu'il arrive au pouvoir.

Quand même, le père Dodolf avait essayé de s'emparer du pouvoir à Munich en 1923, action qui le fit connaître au plan national et l'envoya en taule, où il écrivit Mein Kampf :

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_in_…Weimar_Republic

Although the inflation ended with the introduction of the Rentenmark and the Weimar Republic continued for a decade afterwards, hyperinflation is widely believed to have contributed to the Nazi takeover of Germany and Adolf Hitler's rise to power. Adolf Hitler himself in his book, Mein Kampf, makes many references to the German debt and the negative consequences that brought about the inevitability of National Socialism. The inflation also raised doubts about the competence of liberal institutions, especially amongst a middle class who had held cash savings and bonds. It also produced resentment of Germany's bankers and speculators, many of them Jewish, whom the government and press blamed for the inflation.

[…] Quelle buse lui avec ses slogans de nouvel ordre mondial, de ces idées ont jailli les pires catastrophes. Et puis le mot "multipolaire" est laché! Concrètement ça ne veut rien dire, c'est désespérant de voir ça.

Mieux vaut lâcher un multipolaire qu'un ourspolaire.

[José]

Quand même, le père Dodolf avait essayé de s'emparer du pouvoir à Munich en 1923…

Avec zéro succès. Ce qui montre bien l'absence de lien entre cette crise et la prise du pouvoir par les nazis.

[Suger]

A y regarder de près, je suis assez en faveur de la rigueur allemande. Pourquoi, quand certains se saignent toutes les veines pour épargner, produire… en somme pur maintenir une économie saine et efficace, devrait-on être éternellement laxiste avec ceux qui font de la m****.

Exclure la Grèce de la zone euro, c'est rude, ça on le sait. Mais il faut aussi savoir ce que l'on veut. On dit toujours que les hommes politiques sont d'abord démagos et laxistes avant d'être de bons et droits gestionnaires. Voilà qu'une occasion se présente de lancer un signal fort pour combattre le sur-endettement des Etats.

Le point de vue est facile, puisque l'on parle ici de la Grèce et non de la France. Si la Grèce venait à être sortie de la zone euro, la France se sentirait tout de suite un peu plus fragile et surtout plus vulnérable. N'est-ce pas de cela dont nous avons besoin? La France n'est-elle pas un pays qui a besoin d'électrochocs violents pour réagir? Et si l'on élargit à l'ensemble de la zone euro et même de l'Europe toute entière, est-il raisonnable de continuer les bricolages pour éviter une catastrophe annoncée qui finira bien par arrivée, à moins que les Etats ne s'attaquent pour de bon à ce problème? Mais depuis des années que les gouvernements promettent de résoudre le problème, il faut se rendre à l'évidence: nous avons besoin de nous brûler pour savoir que jouer avec le feu trop longtemps peut finir par faire mal…

article intéressant ici

[Mobius]

Est-il possible d'imaginer une occupation économique (et militaire) de la grèce (et des PIIGS en général) par des technocrates de la zone Neo-Deutschmark?

[Sous-Commandant Marco]

Est-il possible d'imaginer une occupation économique (et militaire) de la grèce (et des PIIGS en général) par des technocrates de la zone Neo-Deutschmark?

C'est déjà le cas mais ils sont armés de pichets de bière, pas de calculatrices.

[Mobius]

oui je sais; on les reconnait à leur uniformes: des sandales avec des chaussettes.

[vincponcet]

L'essentiel, c'est que la dette restera en euros quoi qu'il arrive. Avoir une devise faible qui se dévalue vite, en conservant un passif en devise forte, rien de tel pour accélérer le défaut de paiement… et donc la renégociation de cette dette avec les établissements bancaires français et allemands que leur gouvernement respectif va devoir sauver. Bref, la sortie de la Grèce risque de coûter beaucoup plus cher au contribuable français et allemand que son maintien.

En revanche, une stratégie de squeeze collectif des shorts en assurant à plusieurs pays, et sur 12 mois minimum, le financement de la Grèce à 5 % (le 2 ans est monté à 13.5 % hier !), ça pourrait bien décapiter ceux qui parient sur la chute de la Grèce.

Cela me fait vraiment du mal de voir que bcp de libéraux défendent le paiement des erreurs des banquiers et de leurs créanciers par le contribuable.

Tu joues, tu gagnes ou tu perds, c'est pour ta gueule, c'est ça le libéralisme.

La responsabilité, c'est quand même la base du schmilblick.

Des solutions au risque systémique, il y en a, elles ont déjà été exposées X fois, notamment par Vincent Bénard en long en large et en travers.

La restructuration du passif des banques, càd que les créanciers prennent les conséquences de leurs actes. Le libéralisme quoi.

Il y a notamment de la marge avant de toucher les dépôts.

[Vincemobile]

La restructuration du passif des banques, càd que les créanciers prennent les conséquences de leurs actes. Le libéralisme quoi.

Il y a notamment de la marge avant de toucher les dépôts.

Certes mais la perte sera certainement difficile à digérer pour les banques impliquées dans cette affaire. Et une petite faillite de banque n'est pas souhaitable. On est assez mal comme ça.

[Suger]

Les pays encore riches mettent leur nom en garantie, ce qui leur permet de financer l'entité intermédiaire entre 1 et 3.5 % selon la maturité.

Tu crois vraiment que meme les pays "encore" riches comme tu dis, vont prendre le risque de prêter à la Grèce? Prêter à la Grèce, c'est risquer de ne jamais revoir sa mise. Cf: ici

[vincponcet]

Certes mais la perte sera certainement difficile à digérer pour les banques impliquées dans cette affaire. Et une petite faillite de banque n'est pas souhaitable. On est assez mal comme ça.

une faillite n'est pas la fin du monde, c'est un processus normal pour accorder une activité économique à une structure de capital qui ne peut pas la supporter en l'état.

et question éthique, c'est même le juste.

[Ash]

Un article qui résume bien les choses :

La crise grecque : un cas d’école

29 Avril 2010 | Yves-Marie Laulan*

Il n’y pas que le volcan islandais au nom imprononçable : Eyjaföll. Un autre volcan, d’ordre financier celui-là, gronde aux flancs de l’« Euroland » au risque de la faire exploser : la crise grecque. Les chiffres, dans leur aridité, révèlent l’ampleur de la crise et la très grande difficulté à la juguler sans de graves dommages collatéraux.

I/Le constat :

* Déficit public : 13,6 % du PNB (rappelons que les critères de Maastricht imposaient 3 %).

* Dette publique : 273 milliards d’euros, soit 115 % du PNB.

* Intérêts de la dette (sur 5 ans) : 97 milliards d’euros.

* Prêts venant à échéance dans les 12 prochains mois : 40 milliards d’euros.

* Taux d’intérêt exigés par les marchés : près de 10 %(3,5 % pour l’Allemagne).

* Cerise sur le gâteau, les engagements publics au titre des retraites représentent 9 fois le montant du PNB.

En face de ce bilan de faillite virtuelle, l’Europe et le FMI proposent une aide (sous forme de prêts bilatéraux, faute de ressources pour la Banque centrale européenne, « banque croupion » s’il en fût) de 45 milliards d’euros, dont 15 du FMI (et 8,4 fournis par l’Allemagne, le plus gros et plus exigeant contributeur). Mais on se contentera d’observer que ce modique viatique suffirait à couvrir à peine les prêts venant à échéance dans l’année qui vient et la moitié des intérêts venant à courir dans les cinq prochaines années. C’est un cas d’école de trop peu et trop tard devant une urgence.

Et cela alors que les mesures de rigueur annoncées par le gouvernement grec n’ont fait qu’effleurer les besoins de financement du gouvernement dont personne ne prend trop au sérieux l’engagement de ramener à 9 % le déficit l’an prochain dans le cadre du programme d’assainissement négocié par le FMI et l’Europe. Il est vrai que le gouvernement grec est expert en falsifications de comptes [1] (avec le concours de la banque américaine Goldman Sachs bien sûr) [2].

Tout cela n’a pas échappé aux « investisseurs » du marché. Le rééchelonnement de la dette grecque apparait donc de plus en plus comme une option détestable mais difficilement évitable.

2/ L’inventaire des dégâts collatéraux

Rééchelonner constitue, en soi, un aveu de faillite virtuelle. Un gouvernement confesse son incapacité d’honorer ses engagements à échéance et réclame l’étalement des remboursements sur une longue période, en l’occurrence 20 à 25 ans, au même taux d’intérêt, bien entendu. Pour les investisseurs, c’est une « claque magistrale » [3].Car ils sont à peu près assurés de perdre au moins 50 % de leurs avoirs, si ce n’est davantage [4]. Que seront les taux au cours des 20 prochaines années [5]?

C’est également une claque sonore pour l’Europe de l’Euroland qui démontre à la lumière de cet épisode à la fois son incapacité à assurer la solidarité financière des pays membres de l’euro face à une crise grave (contrairement au FMI, la Banque centrale européenne ne dispose d’aucunes ressources propres), et l’extraordinaire légèreté avec laquelle cet ensemble monétaire brinquebalant avait été mis en place au début de 1999 dans l’euphorie économique et l’enthousiasme idéologique de la fin du siècle [6].

Rappelons que l’euro a associé au 1er janvier 1999 11 États, et 16 aujourd’hui. La Grèce est entrée dans l’Euroland au 1er janvier 2001.

Dans l’esprit de ses enthousiastes, l’euro devait entraîner l’emploi et la croissance. Il n’a assuré ni l’un ni l’autre. Il devait au moins autoriser la stabilité des monnaies. On constate aujourd’hui que la stabilité de l’euro est fortement mise en cause par la crise grecque, comme en témoigne la dégringolade de l’euro vis-à-vis du dollar et la chute des bourses européennes. Il s’agit bien d’un échec sur tous les plans [7].L’euro n’aura servi à rien (et la Grande Bretagne s’en est fort bien passé) [8].

3/ Comment en est-on arrivé là ?

C’est fort simple. L’euro n’a pas agi comme un stimulant, comme on l’espérait un peu sottement, mais comme un anesthésiant [9]. Les pays membres, notamment plus fragiles et les moins bien gérés, se sont crus autorisés, protégés qu’ils étaient par le bouclier financier de l’Allemagne, de s’adonner sans retenue aux doux délices de la démagogie la plus classique : augmentation inconsidérée des traitements, des salaires et des retraites et du nombre des fonctionnaires, donc des dépenses publiques et des prix. Tout était bon pour gagner les prochaines élections. Et Bruxelles n’y a vu que du feu.

Le cocktail délétère est bien connu (on le retrouve d‘ailleurs au Portugal, en Italie et en Espagne, les pays du Club Med dans le jargon allemand, les prochains sur la liste des crises à venir). Notons au passage que le financement des Jeux Olympiques de l’été 2004 a coûté 9 milliards d’euros, deux fois le budget initial Les moutons broutent et les poules se perchent aujourd’hui sur les somptueuses installations olympiques inutilisées.

Avec l’euro, l’Europe a créé un véhicule doté d’un accélérateur (la dépense publique et l’endettement) mais dépourvu de freins (le contrôle des déficits). Il manque également une ceinture de sécurité (une banque centrale dotée de puissants moyens financiers).Cette affaire a manifestement été montée de bric et de broc, dans la hâte et l’improvisation.

4/ Comment sortir de ce pétrin ?

Cela n’a rien d’évident. Car la situation de la Grèce sur le court comme le moyen terme est quasiment désespérée. Elle ne s’en sortira certainement pas toute seule. Une mise sous tutelle directe ou indirecte s’imposera-t-elle ?

Première solution, monter un programme de rééchelonnement à très long terme de la dette, associé à une aide massive à la Grèce allant bien au-delà des maigres 45 milliards promis. Combien ? Nul ne sait. Peut-être faudra-t-il aller jusqu’à 100 milliards d’euros ou même davantage. D’autant plus que derrière la Grèce se profilent déjà les crises potentielles et dévastatrices de l’Irlande, déjà menacée, et du trio Portugal, Italie et Espagne. Et quid de la France dont les épaules ne sont guère plus solides ? Il est clair que l’Allemagne déclarera forfait bien avant.

Mais le rééchelonnement de la dette, en soi, n’est pas une panacée. Cela ne servira à rien sans d’autres mesures de redressement à caractère structurel, à savoir :

* la sortie (peut-être temporaire) de l’euro pour permettre à ces pays en crise de dévaluer leurs monnaies et de rétablir leur compétitivité ;

* cette sortie de l’euro sera nécessairement assortie d’un programme d’aide financière conjoncturelle et d’un plan de rigueur sévère (avec le cortège habituel de grèves et de manifestations [10]).

* mais il faudra aussi accompagner cet effort d’une restructuration profonde de l’économie interne de ces pays, de toute façon inévitable, pour les rendre compétitifs.

Autre solution, abandonner l’euro et revenir à la « monnaie unique ».

Ou alors, instaurer une véritable politique économique commune en Europe comportant non seulement la maîtrise de la politique monétaire, mais aussi et surtout une politique budgétaire, sinon commune, du moins étroitement concertée de façon à interdire catégoriquement les déficits budgétaires successifs et la fuite en avant dans un endettement croissant comme aujourd’hui [11].Ce qui a provoqué la crise actuelle.

En d’autres termes, plus d’Europe ou moins d’Europe. Le choix est clair. Mais on ne peut pas en rester là.

*Yves-Marie Laulan est ancien professeur de politique conjoncturelle à Sciences Po et directeur des études économiques à la Société générale.

[1] En faisant passer des emprunts pour des cessions d’actifs. C’est ainsi que la Grèce avait réussi son examen d’entrée dans l’euro en 2001. Les Allemands n’ont guère apprécié cette facétie des « cueilleurs d’olives ».

[2] Laquelle défraie aujourd’hui la chronique outre Atlantique comme on sait.

[3] La dette grecque (banques comprises) envers la France est de 75 milliards d’euros (excusez- moi du peu) ; de 64 milliards envers les banques suisses ; 43 milliards « seulement » envers l’Allemagne (dont 8 milliards d’euros pour une banque hypothécaire publique de Munich, Hypo Real).

[4] Le rééchelonnement de la dette argentine en 2005 avait réduit de 67 % la valeur des fonds prêtés.

[5] Un pays qui rééchelonne sa dette est exclu des marchés financiers pour longtemps.

[6] Jacques Chirac, président, et Lionel Jospin, Premier ministre. La loi des 35 heures de la célèbre Martine Aubry venait juste d’être votée.

[7] Faut-il préciser que l’auteur de ces lignes avait précisément prévu cela lors de la négociation l’entrée en vigueur de l’euro. En 1996, lors d’une réunion en Allemagne, j’avais, en effet, préconisé devant Edouard Balladur, alors conseiller de Jacques Chirac, (des « amis de 30 ans »), une monnaie commune (autorisant une dévaluation en cas de crise grave) et non une monnaie unique. « Sa Suffisance » avait traité cette intervention intempestive avec un souverain mépris. Ah ! qu’il est doux d’avoir raison, même tardivement.

[8] Les membres récents de l’UE, Pologne, Roumanie, considèrent l’euro avec une prudente méfiance. Le bel enthousiasme d’antan est passé.

[9] Il est curieux que le « divin » Attali n’ait pas prévu cela, lui qui prévoit tout, après coup, il est vrai.

[10] Il est clair que de toute façon l’Europe rentre dans un processus d’instabilité politique accompagné de graves troubles sociaux.

[11] Faut-il le rappeler, l’auteur de ces lignes a publié, voici près d’un demi- siècle, sa thèse de doctorat d’État dont le titre prémonitoire était Pour une politique conjoncturelle commune dans le Marché commun. Mais Cassandre n’a jamais été entendue. Sinon elle ne serait pas Cassandre.

http://www.libertepolitique.com/liberte-ec…e-un-cas-decole

[Suger]

"Angel Gurria, à la tête de l'OCDE, compare la crise au virus Ebola : "c'est comme Ebola. Lorsque vous réalisez que vous êtes atteint, vous devez vous couper la jambe pour survivre", disait-il en citation dans le Guardian. Dur… mais réaliste."

tiré de ce site

[henriparisien]

Est-il possible d'imaginer une occupation économique (et militaire) de la grèce (et des PIIGS en général) par des technocrates de la zone Neo-Deutschmark?

En pratique, c'est ce qui est en train de se passer…

[pierreyves]

En pratique, c'est ce qui est en train de se passer…

Pour le moment cela ne me semble pas exact: les dirigeants grecs ont plutôt l'air de renoncer par eux mêmes à la souveraineté … ce qui pourrait bien être perçu de travers par les Grecs. Mais bon, l'épisode du traité européen a montré le peu de vigueur des contestations contre ce type de hold-up … à suivre.

[pierreyves]

Pour le moment cela ne me semble pas exact: les dirigeants grecs ont plutôt l'air de renoncer par eux mêmes à la souveraineté … ce qui pourrait bien être perçu de travers par les Grecs. Mais bon, l'épisode du traité européen a montré le peu de vigueur des contestations contre ce type de hold-up … à suivre.

A la réflexion, je pense que c'est la prochaine étape: aujourd'hui le gouvernement grec signe pour une perte de souveraineté contre un plan social drastique…. et s'oppose ainsi à sa population de droite comme de gauche. Demain il va être pressurisé par l'europe pour faire passer ces réformes … alors même que sa population résistera. Après demain donc, peut-être, des menaces européennes contre la population grecque.

[Chitah]

Il se trouve que pour une entreprise en défaut, cessation de paiement, ou en dépôt de bilan, en faillite, à un moment où à un autre un admistrateur mandataire ad hoc est nommé pour élaborer un plan de redressement, et/ou trouver un repreneur, et/ou liquider les actifs.

Ca ne me paraît pas anormal que la même procédure soit employée ici : peut-on raisonnablement penser que les personnes qui ont planté royalement l'entité X jusqu'à l'amener au bord du gouffre soient les mieux placés pour une récupération de la situation, une stabilisation, et un nouveau départ? Dans le cas général, j'ai un gros doute.

[pierreyves]

Il se trouve que pour une entreprise en défaut, cessation de paiement, ou en dépôt de bilan, en faillite, à un moment où à un autre un admistrateur mandataire ad hoc est nommé pour élaborer un plan de redressement, et/ou trouver un repreneur, et/ou liquider les actifs.

Ca ne me paraît pas anormal que la même procédure soit employée ici : peut-on raisonnablement penser que les personnes qui ont planté royalement l'entité X jusqu'à l'amener au bord du gouffre soient les mieux placés pour une récupération de la situation, une stabilisation, et un nouveau départ? Dans le cas général, j'ai un gros doute.

Il n'y a aucune comparaison possible entre une entreprise et un état. Ce sont deux choses totalement différentes.

Bien évidemment, cela passe par des changements au niveau des "responsables" politiques.

[Bastiat]

Il faut arrêter de rêver : la plupart des européens, Sarko en tête, préfèreront se faire couper en morceaux plutôt que de laisser éclater l'euro. Restent les Allemands, qui caressent le rêve de revenir à une monnaie forte façon DM. Cependant les Allemands sont loin d'avoir la majorité dans l'UE. Etant entendu qu'une sortie de l'euro par l'Allemagne est virtuellement impossible, on a à mon avis le choix entre laisser la Grèce se débrouiller seule et faire défaut (en mai ou un peu plus tard dans l'année car, même si elle arrive à trouver les 9 milliards du 19 mai, elle doit encore trouver 40 milliards d'ici à la fin de l'année), c'est-à-dire la contraindre de faire le ménage sous la pression de ses créanciers, ou bien faire cela "en douceur" (relativement) en lui prêtant l'argent dont elle a besoin en échange d'un régiment d'économistes allemands qui prendront le pouvoir à Athènes. La seconde solution est évidemment la plus probable.

Reste que, dans les deux cas, la maigre reprise du début de l'année sera brisée nette.

Je paris que sarko & co feront tout pour empêcher la faillite avec une bonne grosse corde de rappelle et qu'ils … échoueront précisément pour cela, les clous sont rouillés.

Mais ne vous inquiétez pas nos gouvernements sont prévoyants, voici une PME ProteCop sont le chiffre d'affaire crois fortement dans le monde entier selon BFM.

[henriparisien]

A la réflexion, je pense que c'est la prochaine étape: aujourd'hui le gouvernement grec signe pour une perte de souveraineté contre un plan social drastique…. et s'oppose ainsi à sa population de droite comme de gauche. Demain il va être pressurisé par l'europe pour faire passer ces réformes … alors même que sa population résistera. Après demain donc, peut-être, des menaces européennes contre la population grecque.

Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu un plan d'aide européen et FMI ?

Et bien, le 19 mai, la Grèce aurait dû rembourser 9 milliards et pour cela avait besoin d'emprunter. Et elle n'aurait trouvé personne pour lui prêter les sous…

Donc défaut de payement, gros stress sur les marchés etc…

Mais pas seulement : en 2009, la dette de la Grèce, c'est 130 % du PIB et un déficit à 15 % du PIB. Grosso modo, la rémunération moyenne de cette dette, cela doit être autour de 4 - 5 % (sans doute moins). Donc, une fois le défaut de payement constaté, la Grèce arrête de payer les intérêts de la dette et "économise" autour de 7 % de son PIB. Il en reste 8 à trouver.

J'ignore quel est l'état de la trésorerie de l'état Grecque, mais je suis prêt à parier que deux mois plus tard (au plus), l'état n'est plus en mesure de payer ses fonctionnaires, voire d'acheter les fournitures indispensables aux services.

Alors, il vaut mieux - pour les Grecques - un plan concerté qui laisse un peu de temps pour faire les ajustements nécessaires, plutôt que ce fasse sans plan, c'est à dire dans la violence.

[h16]

Alors, il vaut mieux - pour les Grecques - un plan concerté qui laisse un peu de temps pour faire les ajustements nécessaires, plutôt que ce fasse sans plan, c'est à dire dans la violence.

Et si le plan concerté aboutit à ce que les Grecs ne fassent pas les ajustements nécessaires, qu'a-t-on gagné ?

Rien. On a perdu 100 milliards. Et on a toujours la violence au bout.

Oh, au fait :

http://www.romandie.com/infos/news2/100428…00.rspvr3sp.asp

Athènes refuse de réduire des avantages salariaux, comme l'exigent UE et FMI

ATHÈNES - La Grèce refuse de supprimer certains avantages salariaux dans le secteur privé, dont la suppression est pourtant exigée par la Commission européenne, le FMI et la BCE, a indiqué mercredi le ministre de l'Emploi Andréas Loverdos.

"L'essentiel des discussions concerne la politique salariale, les 13e et 14e mois touchés par les Grecs; ils réclament leur suppression, ce que nous n'(avons pas) accepté", a indiqué M. Loverdos, cité dans un communiqué.

[pierreyves]

Que se serait-il passé s'il n'y avait pas eu un plan d'aide européen et FMI ?

Et bien, le 19 mai, la Grèce aurait dû rembourser 9 milliards et pour cela avait besoin d'emprunter. Et elle n'aurait trouvé personne pour lui prêter les sous…

Donc défaut de payement, gros stress sur les marchés etc…

Mais pas seulement : en 2009, la dette de la Grèce, c'est 130 % du PIB et un déficit à 15 % du PIB. Grosso modo, la rémunération moyenne de cette dette, cela doit être autour de 4 - 5 % (sans doute moins). Donc, une fois le défaut de payement constaté, la Grèce arrête de payer les intérêts de la dette et "économise" autour de 7 % de son PIB. Il en reste 8 à trouver.

J'ignore quel est l'état de la trésorerie de l'état Grecque, mais je suis prêt à parier que deux mois plus tard (au plus), l'état n'est plus en mesure de payer ses fonctionnaires, voire d'acheter les fournitures indispensables aux services.

Alors, il vaut mieux - pour les Grecques - un plan concerté qui laisse un peu de temps pour faire les ajustements nécessaires, plutôt que ce fasse sans plan, c'est à dire dans la violence.

Pour le moment il ne s'agit pas d'un plan de gestion d'une faillite, mais d'un sauvetage sans conditions. Le nombre de libéraux prêts à jeter à la poubelle la responsabilité dès la première difficulté …

C'est à la Grèce de réaliser qu'elle n'a plus les moyens de l'euro… pour le moment, sa réaction est "au secours aidez moi" et pas "nous n'aurions jamais dû rentrer dans l'euro".

Par ailleurs, si le système financier n'est pas capable d'encaisser un évènement aussi prévisible que la faillite de la Grèce … à quoi sert-il ?

Rien. On a perdu 100 milliards. Et on a toujours la violence au bout.

Parce que c'est normal que la Grèce vive pendant des années sur le dos du reste de l'Europe ? La violence, elle a commencé en Grèce.

Par ailleurs, "on a perdu 100 milliards" … de dette. Depuis quand la dette est de la richesse qui existe ? "On" a rien perdu du tout, ""on a jamais rien eu et "on" réalise simplement que les états gaspillent …

[Suger]

Pour l'instant, il ne s'agit que de sauver la Grèce. Il y a un challenge c'est sûr, mais c'est encore dans le domaine du réalisable. Deux questions: 1/ Qu'est ce qu'on fait si la situation grecque ne s'améliore pas (voire empire: on peut s'attendre à tout vu l'opacité de leurs finances publiques), à moyen terme notamment, quand les aides multilatérales s'arrêteront? Et 2/, pour un seul pays OK, mais s'il s'avère que le Portugal, l'Espagne, l'Italie et l'Irlande se mettent aussi à chavirer (vases communiquants), on fait quoi?

ON PRIE?

[pierreyves]

Pour l'instant, il ne s'agit que de sauver la Grèce. Il y a un challenge c'est sûr, mais c'est encore dans le domaine du réalisable. Deux questions: 1/ Qu'est ce qu'on fait si la situation grecque ne s'améliore pas (voire empire: on peut s'attendre à tout vu l'opacité de leurs finances publiques), à moyen terme notamment, quand les aides multilatérales s'arrêteront? Et 2/, pour un seul pays OK, mais s'il s'avère que le Portugal, l'Espagne, l'Italie et l'Irlande se mettent aussi à chavirer (vases communiquants), on fait quoi?

ON PRIE?

On fait porter à chacun la responsabilité de ses actes (par ailleurs l'idée de dominos ou de vase communiquant est trompeuse ; ces états sont en difficultés parce que leurs populations ont vécu au-dessus de leurs moyens pendant des années … c'est l'heure de l'adition … et quoiqu'on fasse il y aura adition d'une façon ou d'une autre, ultimement par la violence).

[Bastiat]

Donc défaut de payement, gros stress sur les marchés etc…

ça le stress c'est le gros mal du siècle, stress au travail, stress des marché, manque d'un shoot de liquidités, toussa toussa.

J'ignore quel est l'état de la trésorerie de l'état Grecque, mais je suis prêt à parier que deux mois plus tard (au plus), l'état n'est plus en mesure de payer ses fonctionnaires, voire d'acheter les fournitures indispensables aux services.

et aussi les prébendes et autres circuits de corruption, tout un business modèle à revoir.

Non seulement l'État grec devra se réformer ou tomber au plus tôt (et donc au mieux), et ça servira d'exemple pour le notre, les réformes qu'il y a à faire chez eux sont également à faire chez nous.

[Suger]

Je lis à l'instant dans lefigaro.fr que la crise grecque profite à l'Allemagne et à la France. Cela s'expliquerait pal baisse des taux attachés aux dettes de ces deux pays respectifs. Mirage ou réalité?