Le Communisme

[miniTAX]

Je trouve assez dingue qu'on compare encore nazisme et socialisme juste parcequ'il y a socialiste dans le nom du parti. Sachant surtout que ce parti était déjà passé maître dans l'art de changer le sens commun des mots pour en faire des outils de propagande.

Pour changer le sens des mots à des fins de propagande, le socialisme n'est pas en reste. Il y a même plusieurs éminents socialistes français qui se réclament du libéralisme, c'est dire !

[alex6]

On t'a trop répété qu'Hitler était d'extrême droite, que ça, c'était mal, contrairement à l'extrême gauche. You cannot reason someone out of something he hasn't been reasonned into.

Si Hitler n'a que peu a voir avec l'extreme droite, il me semble de meme franchement exagere de le placer a l'extreme gauche.

En revanche ce fut un socialiste dans la plus pure tradition, ce qui est a mon avis le pire qui puisse arriver a la gauche se pensant toujours comme raisonnable vis a vis des mouvements communistes.

Je trouve assez dingue qu'on compare encore nazisme et socialisme juste parcequ'il y a socialiste dans le nom du parti. Sachant surtout que ce parti était déjà passé maître dans l'art de changer le sens commun des mots pour en faire des outils de propagande.

Ils ne sont pas a comparer, ils sont exactement de meme nature. Je ne vous recommanderais pas assez La route de la servitude de Hayek. Ce sont bel et bien les socialistes extremes Allemands, via le NSDAP qui ont pousse a la prise de pouvoir d'Hitler. Leur ligne politique etait clairement pro-ouvriere et anti-capitaliste.

La legende socialiste place cependant le SPD comme le rempart anti-hitler de l'epoque. Il me semble pour ma part que c'est faux, tout du moins jusqu'en 1933 ou effectivement le SPD a vote contre la loi des pleins pouvoirs mais bien trop tard.

[h16]

Hitler était-il un extrême-centriste socialiste ? Ça devient compliqué.

[José]

En revanche ce fut un socialiste dans la plus pure tradition, ce qui est a mon avis le pire qui puisse arriver a la gauche se pensant toujours comme raisonnable vis a vis des mouvements communistes.

Tout à fait. De la même manière, le parti de la gauche le plus extrémiste dans l'Espagne d'avant la Guerre civile n'était pas le parti communiste, mais bien le parti socialiste de Largo Caballero (aka le "Lénine espagnol").

[DoM P]

Hmm, je lis des choses étranges. L'histoire n'est pas vraiment mon domaine, mais de ce que je me souviens, Hitler et Mussolini ne pouvaient même pas se voir en peinture avant leur mariage de raison. Mussolini a même cherché à s'allier avec la France en vue d'une alliance anti-nazie. On fait mieux comme "grands copains fascistes". Surtout que le fascisme italien ne se compare pas vraiment au fascisme racialiste allemand.

L'obsession raciale mise à part, les programmes se ressemblent comme deux gouttes d'eau, au contraire.

De même pour leur application.

Et Hitler a menti pour amadouer le peuple qui était fort tenté par le communisme suite à la crise des années 30. D'ailleurs une fois au pouvoir il matte férocement les débordements populaires qui réclamaient l'application de la partie du programme la plus à gauche. Ensuite il s'allie aux banquiers et aux industriels et c'en est fini des velléités "socialistes" du parti.

Tout d'abord, Hitler n'a pas menti dans ce domaine.

Je repète, pour la troisième fois, que 8 des 10 "commandements" ennoncés par Marx et Engels dans le Manifeste du parti communiste ont effectivement été réalisés par Hitler et sa clique. Quant aux deux autres, ils avaient été sérieusement entamés.

Il y a eu, effectivement, des émeutes populaires organisées par les communistes. Le PC avait compris la tactique d'Hitler consistant à lui "voler" ses troupes. Ca a marché, d'ailleurs : Plus de 600 000 encartés PC sont allés rejoindre les rangs du parti nazi. Le but des cocos était de prendre le pouvoir à l'issue des troubles. Hitler les en a empêchés. Entre fauves, on se bouffe.

Quant à "l'alliance" avec le grand Kapital, c'est un mythe très efficament relayé par les réseaux gauchistes. Les banques ont financé le parti, comme tous les autres.

Je trouve assez dingue qu'on compare encore nazisme et socialisme juste parcequ'il y a socialiste dans le nom du parti. Sachant surtout que ce parti était déjà passé maître dans l'art de changer le sens commun des mots pour en faire des outils de propagande.

Juste pour ça ? Sympa pour les efforts réalisés pour ressortir les citations et les exemples. Merci.

[Dardanus]

On oublie trop qu'il y a eu un socialisme de droite (lire le Socialisme de Mises).

Le fait que le le nazisme soit aussi un socialisme n'en fait pas une idéologie de gauche.

Si Marx=Mussolini=Hitler

alors bien sûr il ne faut pas venir râler quand on vous sort : fascisme=libéralisme.

C'est du même tonneau.

[Boz]

On oublie trop qu'il y a eu un socialisme de droite (lire le Socialisme de Mises).

Le fait que le le nazisme soit aussi un socialisme n'en fait pas une idéologie de gauche.

Si Marx=Mussolini=Hitler

alors bien sûr il ne faut pas venir râler quand on vous sort : fascisme=libéralisme.

C'est du même tonneau.

C'est quoi, en deux mots, le socialisme de droite ?

[José]

Plus de 600 000 encartés PC sont allés rejoindre les rangs du parti nazi.

Et de la même manière, des dizaines de milliers d'encartés du parti nazi rejoindront les rangs du parti communiste est-allemand après 1945. O Fortuna velut Luna statu variabilis.

Si Marx=Mussolini=Hitler…

Ouais, mais Marx n'était pas l'alpha et l'oméga du socialisme, même de gauche. Le fascisme et le national-socialisme sont bien des produits socialistes, même si pas issus des fabriques marxistes ou léninistes.

[Dardanus]

Ouais, mais Marx n'était pas l'alpha et l'oméga du socialisme, même de gauche. Le fascisme et le national-socialisme sont bien des produits socialistes, même si pas issus des fabriques marxistes ou léninistes.

On est bien d'accord là-dessus. Il faut cesser d'identifier socialisme et marxisme.

C'est quoi, en deux mots, le socialisme de droite ?

Selon Mises (histoire de faire hurler quelques libéraux de ce forum) :

Le socialisme étatiste est un socialisme conservateur, le socialisme du césarisme et de l’impérialisme qui vise à conserver la hiérarchie sociale des nobles et des fonctionnaires dans une économie essentiellement agricole. Le socialisme militariste est celui d’un État qui se prépare à la guerre. C’est un État de brigands qui vit de butins et de tributs comme en ont connu l’Antiquité et le Moyen-Âge. Le socialisme d’Église repose sur l’idée que l’économie serait immuable si la course au profit et l’égoïsme des hommes ne venaient en troubler le cours paisible. Agriculture et artisanat sont les seules occupations légitimes, le commerce et l’industrie étant superflus ou nuisibles. La justice des salaires et des prix ne peut se faire sans socialisation de la société.

[Harald]

Je ne saurais trop conseiller la lecture du journal de Goebbels, elle est on ne peut plus éclairante sur la nature du nazisme.

10 juin 1924

"Nous vivons au siècle du libéralisme finissant et du socialisme commençant.

Le socialisme (dans sa forme pure) est l'assujettissement de l'individu au bien de l'Etat et à la communauté du peuple [Volksgemeinschaft] : cela n'a rien à voir avec l'Internationale !

Le Juif est internationaliste, comme le nomade et le tsigane sont internationalistes.

Existe-t-il des Juifs patriotes ? Je ne crois pas. Pour ma part, je ne connais que des Juifs qui ont à l'égard de la nation, dans le meilleur des cas, l'attitude de spectateurs intéressés.

Marx n'a pas de coeur. Nous posons le socialisme comme une exigence éthique et nationale.

Le compagnon est le voisin, l'allié. Pour nous, dans la patrie allemande, chaque voisin est un allié dans le combat pour le droit de l'homme.

La démocratie est un nivellement sinistre. Le Juif veut nous niveler afin de nous dominer.

Les hommes ne sont pas égaux. Mais ce sont tous des êtres humains. C'est de là que résulte notre exigence sociale.

Le principe de la majorité est détestable et stupide. Coupez la tête [aux hommes] bons, nobles et intelligents ; puis intronisez la démocratie. – Cela irait dans le sens des Juifs.

L'Etat démocratique : la plus grande imposture juive qui ait été inventé depuis Adam !

Nous voulons la dictature des bons et des capables, de quelque confession ou état qu'ils puissent être.

On veut anéantir l'enthousiasme de la jeunesse.

Mais nous arrivons en force et notre jeune ferveur triomphera du monde."

15 février 1926

"Hitler fait un discours de deux heures. Je suis comme assomé. Quel Hitler est-ce là ? Un réactionnaire ? Extraordinairement maladroit et indécis. Question russe : complètement à côté de la plaque. [Goebbels était à l'époque très pro-russe, admirateur de Tolstoï] L'Italie et l'Angleterre sont des partenaires naturels. Terrifiant ! Notre mission est la destruction du bolchevisme. Le bolchevisme est de facture juive. Nous devons recueillir l'héritage de la Russie ! 180 millions !!!

Indemnisation des princes ! Le droit doit rester le droit. C'est également vrai pour les princes. Ne pas porter atteinte à la propriété privée ! (sic !) Atroce !

Sans doute une des plus grandes déceptions de ma vie.

Je ne crois plus totalement en Hitler.

[José]

Selon Mises (histoire de faire hurler quelques libéraux de ce forum) :

Bob bof…

[DoM P]

On oublie trop qu'il y a eu un socialisme de droite (lire le Socialisme de Mises).

Le fait que le le nazisme soit aussi un socialisme n'en fait pas une idéologie de gauche.

Si Marx=Mussolini=Hitler

alors bien sûr il ne faut pas venir râler quand on vous sort : fascisme=libéralisme.

C'est du même tonneau.

Tu veux bien rentrer dans le détail ?

Par exemple, est-il possible d'appliquer à la lettre le programme communiste tout en étant de droite ?

Si c'est le cas, comment différencier un homme politique de droite de son adversaire de gauche ?

[alex6]

Mouais, devait etre en petite forme le Mises ce jour la…

[Hernando]

Franchement, je vois mal comment on peut dire que l’URSS était socialiste, et en même temps Hitler aussi.

Hitler n’a pas massacré les capitalistes (sauf les juifs) ni les grands propriétaires fonciers. Il a maintenu la propriété privée, et les ouvriers n’avaient aucune participation dans l’entreprise. Le premier autodafé s’est d’ailleurs fait au nom de l’anti-marxisme, et dans ses prêches auprès des grands industriels, Hitler promettait de défendre la propriété privée.

Si Etat fort= socialisme, alors oui, Hitler= socialiste. Mais le concept de socialisme est plus subtil que ça. En amalgamant socialisme et étatisme, on se trompe lourdement et on en arrive à mettre l’Urss et le fascisme sur le même plan, ce qui, bien que les deux régimes soient détestables, est une énormité.

[Dardanus]

Si c'est le cas, comment différencier un homme politique de droite de son adversaire de gauche ?

Bonne question, en effet.

Mouais, devait etre en petite forme le Mises ce jour la…

Traduction : Il n'est en grande forme que quand il écrit ce que je pense.

[Timur]

On oublie trop qu'il y a eu un socialisme de droite (lire le Socialisme de Mises).

Le fait que le le nazisme soit aussi un socialisme n'en fait pas une idéologie de gauche.

+1.

[Dardanus]

Bob bof…

Je ne pensais que vous seriez gêné au point d'en rester sans répartie.

[Hernando]

De même que le « Gott mis uns » sur le ceinturon des SS ne faisaient pas d’eux des chrétiens, le terme socialiste dans le nom du Parti nazi ne fait pas de lui un parti socialise.

[Timur]

Franchement, je vois mal comment on peut dire que l’URSS était socialiste, et en même temps Hitler aussi.

Lis Mises et regarde ce qu'a fait Hitler.

Il a maintenu la propriété privée,

C'est une blague?

[alex6]

Franchement, je vois mal comment on peut dire que l’URSS était socialiste, et en même temps Hitler aussi.

L'URSS etait communiste (et pour ma part je rajouterais marxiste-leniniste n'en deplaise aux marxistes) tandis que l'Allemagne d'Hitler etait socialiste, comme elle l'etait depuis de nombreuses decennies (cf mon precedent rappel des soutiens politiques du NSPAD)

Hitler n’a pas massacré les capitalistes (sauf les juifs) ni les grands propriétaires fonciers. Il a maintenu la propriété privée, et les ouvriers n’avaient aucune participation dans l’entreprise. Le premier autodafé s’est d’ailleurs fait au nom de l’anti-marxisme, et dans ses prêches auprès des grands industriels, Hitler promettait de défendre la propriété privée.

Une attaque frontale de la propriete privee aurait ete contre-productive et impossible a assurer l'efficacite industrielle dont Hitler avait besoin. Il n'en reste pas moins que le programme d'Hitler est presque un copie-colle d'un programme socialiste traditionnel.

Si Etat fort= socialisme, alors oui, Hitler= socialiste. Mais le concept de socialisme est plus subtil que ça. En amalgamant socialisme et étatisme, on se trompe lourdement et on en arrive à mettre l’Urss et le fascisme sur le même plan, ce qui, bien que les deux régimes soient détestables, est une énormité.

Le concept de socialisme n'a rien de subtil. Il necessite, afin de pouvoir s'appliquer concretement, d'ecraser les libertes qui freinent l'evolution de la prise de decisions fermes necessaires a instaurer le socialisme. Il conduit en cela directement a la dictature, seule regime politique capable d'appliquer un programme de pensee unique. Or le socialisme est un programme qui necessite l'adhesion de tous, sans exception possible.

…le terme socialiste dans le nom du Parti nazi ne fait pas de lui un parti socialise.

Bien sur que si, si les mots ont un sens. Revisez votre histoire du NSPAD.

[José]

Je ne pensais que vous seriez gêné au point d'en rester sans répartie.

Ben, je trouve curieux que tu critiques d'abord le fait que l'on puisse mettre sur le même pied socialisme et national-socialisme et que l'instant suivant tu nous serves un texte, bien faiblard, où Mises accomode le socialisme à toutes les sauces depuis l'empire romain.

[Boz]

Tu n'y es pas, Alex. Le parti nazi ne pouvait pas être un parti socialiste parce que les socialistes sont des gentils, alors que les nazis sont des méchants. CQFD

[alex6]

Autant pour moi.

[Boz]

Ben, je trouve curieux que tu critiques d'abord le fait que l'on puisse mettre sur le même pied socialisme et national-socialisme et que l'instant suivant tu nous serves un texte, bien faiblard, où Mises accomode le socialisme à toutes les sauces depuis l'empire romain.

Oui je trouve ce texte confus. Pour moi le socialisme était clairement une idéologie à la fois moderne et de gauche. Là je ne comprends plus rien. Parler d'un socialisme avant le 19 ème siècle a-t-il un sens rigoureux ?

[Sous-Commandant Marco]

De même que le « Gott mis uns » sur le ceinturon des SS ne faisaient pas d’eux des chrétiens, […]

Comme si le christianisme était la seule religion monothéiste… De mémoire, Hitler rejetait le christianisme en tant que création juive (comme le capitalisme et le marxisme d'ailleurs. Il y eut même des nazis qui affirmèrent que Jésus était aryen) mais n'était pas foncièrement anti-religieux.

[José]

Autant pour moi.

http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm

[Timur]

Oui je trouve ce texte confus. Pour moi le socialisme était clairement une idéologie à la fois moderne et de gauche. Là je ne comprends plus rien. Parler d'un socialisme avant le 19 ème siècle a-t-il un sens rigoureux ?

Le socialisme existe depuis des milliers d'années. Et ce système est appliqué aussi bien à gauche qu'à droite.

[José]

Le socialisme existe depuis des milliers d'années.

Comme idée, certes. Mais comme réalité politique avant le 19e siècle (c'est-à-dire avant le tout-à-l'État), à part l'empire Inca et peut-être Sparte (si l'on ergote pas trop), non.

[free jazz]

Le premier théoricien socialiste cohérent fut Platon. Lire la République permet de mieux comprendre la nature de cette doctrine. A tel point que le socialisme moderne m'apparaît comme une suite de notes en bas de page.

[Timur]

Comme idée, certes. Mais comme réalité politique avant le 19e siècle (c'est-à-dire avant le tout-à-l'État), à part l'empire Inca et peut-être Sparte (si l'on ergote pas trop), non.

Le socialisme est une réalité politique depuis que l'Etat existe. Et il est toujours appliqué de manière relative. Plus on l'applique plus on tend vers le communisme et moins on l'applique plus on tend vers le libéralisme.