Le Communisme

[Dardanus]

D'ailleurs la Question Juive (que je viens de lire grâce à Harald) n'est pas vraiment un texte antisémite : c'est un texte anti-religieux et anti-bourgeois. Marx dénonce les droits de l'homme et admire la Révolution française d'avoir été dans la pratique en contradiction avec les principes affichés.

L'antisémitisme socialiste est une des formes de l'anti-capitalisme : le Juif est le financier cosmopolite.

[Apollon]

Rajouter à Hitler serait overkill. En revanche, faire publicité des saillies antisémites de Marx ou Engels me paraît du plus important.

A condition d'être le plus rigoureux possible or déjà, comme le montre Dardanus :

la Question Juive (que je viens de lire grâce à Harald) n'est pas vraiment un texte antisémite : c'est un texte anti-religieux et anti-bourgeois.

[h16]

A condition d'être le plus rigoureux possible or déjà, comme le montre Dardanus :

Avec un background d'historien comme celui de Dardanus, on peut facilement faire la distinction entre l'antisémitisme lu et supposé du texte cité et la réalité probablement un peu moins tranchée.

Pour le tout venant, ça reste néanmoins parfaitement antisémite. Or, pour les adversaires idéologiques du libéralisme, les Besancenot et autre Laguiller, c'est tout ce qui compte.

[DoM P]

On trouve des citations antisémites et racistes chez une bonne part des socialistes du XIXe siècle, ce n'est pas une raison pour les relier à Hitler (comme si il était nécessaire d'en rajouter…). Je serais quand même intéressé de savoir si Hitler écrit sur Marx et Engels dans Mein Kampf.

Ah, si, c'est une des très bonnes raisons de les relier à Hitler.

Tout d'abord, on notera qu'Hitler a fondé le parti national-socialiste. Le mot n'est pas tombé là par hasard.

Ensuite, on se souviendra que, des 10 "commandements" communistes décrits dans le Manifeste du parti communiste de Marx et Engels, seuls deux n'ont pas été entièrement finalisés par Hitler. Manque de temps, sans aucun doute.

Par ailleurs, Hitler lui-même se disait marxiste, et, pour répondre à ta question, l'a dit dans Mein Kampf.

Enfin, Hitler ne s'est jamais caché de ses connivences communistes, le pacte germano-soviétique en étant le plus flagrant exemple. Ce qu'il reprochait aux communistes, c'était la méthode, pas le but. Notons bien qu'il ne s'appitoyait pas sur le sort des peuples massacrés, mais plus sur l'ordre des priorités ainsi que sur la nationalisation totale de l'économie, lui préférant une mise sous tutelle un peu plus légère.

[free jazz]

On trouve des citations antisémites et racistes chez une bonne part des socialistes du XIXe siècle, ce n'est pas une raison pour les relier à Hitler (comme si il était nécessaire d'en rajouter…). Je serais quand même intéressé de savoir si Hitler écrit sur Marx et Engels dans Mein Kampf.

Oui, on trouve des passages où il explique que l'Etat national-socialiste accomplira la vérité du marxisme, au sens où il considère que les marxistes orthodoxes, par leur nature internationaliste, sont les alliés objectifs du capitalisme et donc de la finance juive internationale. Pour lui marxisme et capitalisme servent le même but : supprimer les nations, empoisonner la pureté des races par le métissage et par l'ouverture des frontières. C'est pourquoi il décrit le marxisme comme une doctrine "enjuivée".

D'ailleurs la Question Juive (que je viens de lire grâce à Harald) n'est pas vraiment un texte antisémite : c'est un texte anti-religieux et anti-bourgeois. Marx dénonce les droits de l'homme et admire la Révolution française d'avoir été dans la pratique en contradiction avec les principes affichés.

L'antisémitisme socialiste est une des formes de l'anti-capitalisme : le Juif est le financier cosmopolite.

Cette forme socialiste et moderne n'en est pas moins un antisémitisme enragé et virulent, bien que différent dans ses causes de l'antisémitisme classique. Les symptômes de propagation de la haine d'un ennemi intérieur, d'un corps étranger et parasite qu'il faut extirper sont similaires. Ce que cela montre, c'est que la doctrine socialiste s'est construite sur la recherche d'un bouc émissaire : on trouve le même antisémitisme obsessionnel chez Owen, Fourier, Proudhon, Toussenel…D'où l'attitude d'une majorité de socialistes férocement anti-dreyfusards. Au début de l'affaire , Jaurès va même jusqu'à condamner la sentence de déportation, jugée trop clémente.

Ce que le social-démocrate Auguste Bebel qualifiait alors ainsi: "L'antisémitisme est le socialisme des imbéciles".

- Pour rappel, Marx considère que les juifs ne sont pas des hommes:

"À quel titre, Juifs, demandez-vous donc l'émancipation ? A cause de votre reli­gion ? Elle est l’ennemie mortelle de la religion d'État. En tant que citoyens ? Il n'y a pas de citoyens en Allemagne. Parce que vous êtes hommes ? Vous n'êtes pas des hommes, pas plus que ceux à qui vous faites appel. "

- Que le problème juif est distinct du problème religieux et des Droits de l'homme:

"Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel."

- Que la solution au problème juif est la suppression des juifs, condition de l'émancipation de l'Homme :

"Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l’utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L’argent. Eh bien, en s’émancipant du trafic et de l’argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l’époque actuelle s’émanciperait elle-même. Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible."

L'analogie avec le nazisme reste donc pertinente.

[Apollon]

Ah, si, c'est une des très bonnes raisons de les relier à Hitler.

Tout d'abord, on notera qu'Hitler a fondé le parti national-socialiste. Le mot n'est pas tombé là par hasard.

Ensuite, on se souviendra que, des 10 "commandements" communistes décrits dans le Manifeste du parti communiste de Marx et Engels, seuls deux n'ont pas été entièrement finalisés par Hitler. Manque de temps, sans aucun doute.

Par ailleurs, Hitler lui-même se disait marxiste, et, pour répondre à ta question, l'a dit dans Mein Kampf.

Enfin, Hitler ne s'est jamais caché de ses connivences communistes, le pacte germano-soviétique en étant le plus flagrant exemple. Ce qu'il reprochait aux communistes, c'était la méthode, pas le but. Notons bien qu'il ne s'appitoyait pas sur le sort des peuples massacrés, mais plus sur l'ordre des priorités ainsi que sur la nationalisation totale de l'économie, lui préférant une mise sous tutelle un peu plus légère.

Wishful thinking, Hitler était bien anticommuniste et il ne s'est certainement pas dit marxiste. Tu décrédibilises tout ce qui aurait pu être bon.

Au début de l'affaire , Jaurès va même jusqu'à condamner la sentence de déportation, jugée trop clémente.

ça m'intéresse ça, tu as une source ?

L'analogie avec le nazisme reste donc pertinente.

Tout à fait mais sous réserve d'être traité sans fanatisme et avec rigueur or le moins qu'on puisse dire c'est que les éléments pertinents sont souvent noyés dans un torrent d'âneries.

[azerty]

Wishful thinking, Hitler était bien anticommuniste et il ne s'est certainement pas dit marxiste.

Dans "Le passé d'une illusion", il me semble que Furet rapporte une citation de Hitler comme quoi tout le national-socialisme est dans le marxisme. (Je ne suis pas certain de ce que j'avance, j'ai lu le bouquin de Furet il y a longtemps.)

[Apollon]

Dans "Le passé d'une illusion", il me semble que Furet rapporte une citation de Hitler comme quoi tout le national-socialisme est dans le marxisme. (Je ne suis pas certain de ce que j'avance, j'ai lu le bouquin de Furet il y a longtemps.)

ça doit plutôt être un truc du genre, les bons communistes sont des nazis mais ne le savent pas encore.

[L'affreux]

Bon, ben, merci Dardanus.

[Ronnie Hayek]

Wishful thinking, Hitler était bien anticommuniste et il ne s'est certainement pas dit marxiste. Tu décrédibilises tout ce qui aurait pu être bon.

Tout à fait. La lecture de Nolte ferait le plus grand bien à notre ami. Le nazisme voyait dans le bolchevisme un "modèle repoussoir" *, et les deux termes sont importants. Hitler était aussi sincèrement antimarxiste qu'il était totalitaire.

—-

* Ou un rival obstacle, pour parler en termes girardiens.

[azerty]

ça doit plutôt être un truc du genre, les bons communistes sont des nazis mais ne le savent pas encore.

Pas vraiment. Hitler disait la parenté entre bolchevisme et national-socialisme. C'est bête, je n'ai pas le livre de Furet sous la main… Je pense que Furet citait les entretiens (contestés je crois) que Rauschning a eu avec Hitler. Hitler aurait dit par exemple à Rauschning qu'il est le réalisateur du marxisme.

Je crois par ailleurs que dans "La route de la servitude", Hayek rapporte ces mots issus d'un discours de Hitler : « Fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose ».

[Apollon]

Pas vraiment. Hitler disait la parenté entre bolchevisme et national-socialisme. C'est bête, je n'ai pas le livre de Furet sous la main… Je pense que Furet citait les entretiens (contestés je crois) que Rauschning a eu avec Hitler. Hitler aurait dit par exemple à Rauschning qu'il est le réalisateur du marxisme.

Je crois par ailleurs que dans "La route de la servitude", Hayek rapporte ces mots issus d'un discours de Hitler : « Fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose ».

Il nous faudrait les citations exactes.

De toute façon, à supposer que ce soit authentique, n'y a-t-il pas comme un problème à croire le fuhrer sur parole quand au hasard on se moque de Delanoe quand il se dit libéral. J'ai toujours trouvé rigolo comment le scepticisme le plus profond laisse place à une naïveté à toute épreuve suivant que l'idée à démontrer se glisse ou non dans les préconceptions.

[azerty]

Il nous faudrait les citations exactes.

Désolé…

De toute façon, à supposer que ce soit authentique, n'y a-t-il pas comme un problème à croire le fuhrer sur parole quand au hasard on se moque de Delanoe quand il se dit libéral. J'ai toujours trouvé rigolo comment le scepticisme le plus profond laisse place à une naïveté à toute épreuve suivant que l'idée à démontrer se glisse ou non dans les préconceptions.

Je ne sais pas. Je ne suis pas concerné.

[DoM P]

Wishful thinking, Hitler était bien anticommuniste et il ne s'est certainement pas dit marxiste. Tu décrédibilises tout ce qui aurait pu être bon.

Tout à fait. La lecture de Nolte ferait le plus grand bien à notre ami. Le nazisme voyait dans le bolchevisme un "modèle repoussoir" *, et les deux termes sont importants. Hitler était aussi sincèrement antimarxiste qu'il était totalitaire.

Hitler :

Il y a plus de choses qui nous lient au communisme que des choses qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout le sentiment révolutionnaire. J’en ai toujours tenu compte et j’ai donné des ordre pour que les anciens communistes soient admis au Parti aussitôt. Le social-démocrate et le syndicaliste petit-bourgeois ne seront jamais nationaux-socialistes, mais le communiste le sera toujours. (1934)

Aussi longtemps que, soit par des mesures de protection d'Etat (qui cependant généralement sont infructueuses), soit par une nouvelle éducation commune, il ne se sera pas produit un changement dans la situation de l'ouvrier vis-à-vis de l'entrepreneur, il ne restera rien d'autre à l'ouvrier que de défendre ses intérêts en invoquant son droit égal de membre de la communauté économique. Cela cadre tout à fait avec l'esprit de solidarité et peut redresser des injustices sociales susceptibles de mettre en péril l'existence commune des citoyens. J'allais même plus loin dans mes déclarations, à savoir que ce droit de l'ouvrier doit être considéré comme naturel, aussi longtemps qu'il y aura des êtres humains assujettis à des patrons ne possédant aucun sentiment de leurs devoirs sociaux, ni même simplement d'humanité, et je conclus que, si une telle autoprotection est nécessaire, sa forme doit être celle d'un groupement des ouvriers sur la base corporative.

Mussolini :

Nous comme les communistes, nous croyons à la nécessité d’un Etat centralisateur et unitaire, qui soumette chacun à une discipline de fer : avec cette différence qu’ils arrivent à cette conclusion à travers l’idée de classe, et nous, et nous à travers celle de la nation

J'ai également lu quelque chose comme cela chez Revel, mais je n'arrive pas à remettre la main sur la citation. Chez Mises aussi, me semble-t-il, dans Rise of Total State and Total War.

On notera cependant que les origines marxistes d'Hitler ne sont pas allées sans une certaine schizophrénie, laquelle l'a amené à attaquer son meilleur et plus puissant allié une peu trop trop durant la guerre.

Dans "Le passé d'une illusion", il me semble que Furet rapporte une citation de Hitler comme quoi tout le national-socialisme est dans le marxisme. (Je ne suis pas certain de ce que j'avance, j'ai lu le bouquin de Furet il y a longtemps.)

Exact : Wikibéral - Passé d'une Illusion

Je crois par ailleurs que dans "La route de la servitude", Hayek rapporte ces mots issus d'un discours de Hitler : « Fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose ».

En 1941 (Page 28, Editions PUF)

[jmserigny]

"L’État est l’absolu devant lequel les individus et les groupes ne sont que le relatif. Le libéralisme niait l’État dans l’intérêt de l’individu, le fascisme réaffirme l’État comme la véritable réalité de l’individu. "

Benito Mussolini

"Que la société n’existe que pour la liberté ne semble pas être conforme aux plans de la nature ; libéralisme signifie individualisme" Benito Mussolini

[Apollon]

Hitler :

Mussolini :

J'ai également lu quelque chose comme cela chez Revel, mais je n'arrive pas à remettre la main sur la citation. Chez Mises aussi, me semble-t-il, dans Rise of Total State and Total War.

On notera cependant que les origines marxistes d'Hitler ne sont pas allées sans une certaine schizophrénie, laquelle l'a amené à attaquer son meilleur et plus puissant allié une peu trop trop durant la guerre.

Exact : Wikibéral - Passé d'une Illusion

En 1941 (Page 28, Editions PUF)

La première citation : Hitler est révolutionnaire comme les communistes, ça n'en fait pas un communiste. La 2e est hs, idem la 3e.

Tu pourras trouver des points communs. Personne ne les nie et certainement pas moi, mais si tu veux prouver que Hitler est marxiste, tu es tout simplement dans le délire. Et comme je l'ai dit dans un post précédent, quelle valeur accorder à une parole d'Hitler ? Tu le croies quand ça t'arrange.

[MMorateur]

Et comme je l'ai dit dans un post précédent, quelle valeur accorder à une parole d'Hitler ?

Tu peux reprocher beaucoup de choses à Hitler, mais pas le manque de sincérité à mon avis.

[Dardanus]

- Pour rappel, Marx considère que les juifs ne sont pas des hommes:

"À quel titre, Juifs, demandez-vous donc l'émancipation ? A cause de votre reli­gion ? Elle est l’ennemie mortelle de la religion d'État. En tant que citoyens ? Il n'y a pas de citoyens en Allemagne. Parce que vous êtes hommes ? Vous n'êtes pas des hommes, pas plus que ceux à qui vous faites appel. "

- Que le problème juif est distinct du problème religieux et des Droits de l'homme:

"Ne cherchons pas le secret du Juif dans sa religion, mais cherchons le secret de la religion dans le Juif réel."

- Que la solution au problème juif est la suppression des juifs, condition de l'émancipation de l'Homme :

"Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l’utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L’argent. Eh bien, en s’émancipant du trafic et de l’argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l’époque actuelle s’émanciperait elle-même. Une organisation de la société qui supprimerait les conditions nécessaires du trafic, par suite la possibilité du trafic, rendrait le Juif impossible."

L'analogie avec le nazisme reste donc pertinente.

En gras : les autres non plus ne sont pas des hommes pas seulement les juifs.

Des citations extraits de leur contexte : Marx ne dit pas qu'il faut tuer les juifs mais faire disparaître en eux ce qui les fait juifs pour qu'ils soient des hommes réellement émancipés.

De même, le juif symbolise le trafic et l'argent qu'il faut faire disparaître.

Tu peux reprocher beaucoup de choses à Hitler, mais pas le manque de sincérité à mon avis.

Tout dépend de la source : s'il s'agit de Mein Kampf ou de discours, oui. S'il s'agit de propos attribués à Hitler, c'est moins sûr.

[Ronnie Hayek]

Hitler :

Mussolini :

J'ai également lu quelque chose comme cela chez Revel, mais je n'arrive pas à remettre la main sur la citation. Chez Mises aussi, me semble-t-il, dans Rise of Total State and Total War.

On notera cependant que les origines marxistes d'Hitler ne sont pas allées sans une certaine schizophrénie, laquelle l'a amené à attaquer son meilleur et plus puissant allié une peu trop trop durant la guerre.

Exact : Wikibéral - Passé d'une Illusion

En 1941 (Page 28, Editions PUF)

Quelle est la nécessité d'inventer un "marxisme hitlérien" ? Le terme "nazisme" est-il donc, selon toi, insuffisamment parlant, n'est pas assez totalitaire à tes yeux ? Franchement, tes affirmations feraient ricaner n'importe quel historien sérieux. Et le fait que tu essayes d'accréditer ta thèse en mentionnant des auteurs libéraux montre simplement que tu crées une catégorie à usage idéologique, et non scientifique.

Ensuite, Mussolini n'était pas Hitler.

[Wallace]

… Hitler lui-même se disait marxiste…Hitler ne s'est jamais caché de ses connivences communistes…

[h16]

Hitler n'était ni nazi, ni coco. Simplement, il aimait trop sa XBOX et ça a mal tourné.

[Saucer]

La suite :

[Taishar]

Hitler n'était ni nazi, ni coco. Simplement, il aimait trop sa XBOX et ça a mal tourné.

[DoM P]

La première citation : Hitler est révolutionnaire comme les communistes, ça n'en fait pas un communiste. La 2e est hs, idem la 3e.

Hitler s'est présenté comme le véritable exécuteur des théories marxistes, Lénine et les autres ayant soi-disant mal compris le "prophète".

J'ai cité Hitler, ainsi que Mein Kampf. Je peux également citer les 10 "commandements" communistes tels que définis par Engels et Marx, et réalisés pour la plupart par Hitler.

Je pourrais même continuer des heures à fouiller ma bibliothèque pour ressortir citation après citation, mais ça ne servirait à rien. On t'a trop répété qu'Hitler était d'extrême droite, que ça, c'était mal, contrairement à l'extrême gauche. You cannot reason someone out of something he hasn't been reasonned into.

Et comme je l'ai dit dans un post précédent, quelle valeur accorder à une parole d'Hitler ? Tu le croies quand ça t'arrange.

Hitler a appliqué très exactement ce qu'il a annoncé dans Mein Kampf. Ca ne m'arrange pas particulièrement, j'eus préféré qu'il ne le fît point.

Quelle est la nécessité d'inventer un "marxisme hitlérien" ? Le terme "nazisme" est-il donc, selon toi, insuffisamment parlant, n'est pas assez totalitaire à tes yeux ?

Je ne l'invente pas. Un peu de lecture sur la mise en pratique des deux systèmes ainsi que sur leurs bases idéologiques permet justement ne rendre cela limpide. Je conseillerais, pour commencer, Le livre noir du communisme, Le Livre noir (du nazisme, de Vassili Grossman), Passé d'une Illusion, Entretien avec le bourreau. Pour commencer.

Franchement, tes affirmations feraient ricaner n'importe quel historien sérieux.

Je note que François Furet ne rentre pas dans ta catégorie d'historiens sérieux. C'est dommage, d'autant qu'en matière de communisme, il s'y connaissait : Il l'avait lui-même été.

Et le fait que tu essayes d'accréditer ta thèse en mentionnant des auteurs libéraux montre simplement que tu crées une catégorie à usage idéologique, et non scientifique.

Le fait que j'use de références souvent libérales (mais pas exclusivement, notera-t-on tout de même) tend à prouver d'une part que mes lectures s'orientent plus dans cette direction que dans une autre, et d'autre part que je les juge plus fiables que certaines autres.

Ensuite, Mussolini n'était pas Hitler.

Effectivement. Juste son meilleur pote. On parle souvent des fascismes en les mettant dans le même panier.

[José]

Hitler s'est présenté comme le véritable exécuteur des théories marxistes…

Le programme en 25 points du Parti Allemand National Socialiste des Travailleurs du 24 février 1920 est très éclairant à ce sujet :

• Nous exigeons que le gouvernement se consacre avant tout à son obligation d'offrir aux citoyens les opportunités adéquates pour l'emploi et pour gagner leur vie ;
  
• Il ne sera pas permis que les activités des individus choquent avec celles de la communauté, au contraire, elles devront être confinées et consacrées au bien de tous ;
  
• Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises qui auront été concentrées (en trust) ;
  
• Nous exigeons que l'État partage les bénéfices de grandes entreprises ;
  
• Nous exigeons que la provision pour les plus âgés augmentent à une échelle supérieure ;
  
• Nous exigeons la réforme de la terre… ; l'approbation d'une loi de confiscation de la terre à des fins communales ; l'abolition de l'intérêt sur les hypothèques et l'interdiction de la spéculation sur la terre ;
  
• Nous exigeons une réforme agraire… ; la promulgation d'une loi d'expropriation sans compensation des propriétaires de n'importe quelle terre qui pourrait être requise pour les intérêts nationaux ; l'abolition du loyer de la terre… ;
  
• L'État organisera de manière adéquate le système culturel… la conception de l'idée de l'État (la science de la citoyenneté) sera enseignée dans les écoles dès le début ; nous exigeons que les enfants… soient éduqués à la charge de l'État ;
  
• C'est le devoir de l'État d'aider à élever l'état moyen de santé de la nation en fournissant des centre publics de maternité, en interdisant le travail infantile…
  

http://laissez-fairerepublic.com/naziprog.htm

[Poil à gratter]

Hmm, je lis des choses étranges. L'histoire n'est pas vraiment mon domaine, mais de ce que je me souviens, Hitler et Mussolini ne pouvaient même pas se voir en peinture avant leur mariage de raison. Mussolini a même cherché à s'allier avec la France en vue d'une alliance anti-nazie. On fait mieux comme "grands copains fascistes". Surtout que le fascisme italien ne se compare pas vraiment au fascisme racialiste allemand.

Le programme en 25 points du Parti Allemand National Socialiste des Travailleurs du 24 février 1920 est très éclairant à ce sujet :

Oui alors, c'est pareil si on lit le programme du parti fasciste italien qui dès les années 20 réclamait pêle mèle la journée de 8 heures, le droit de vote des femmes, l'interdiction de production d'armes (sic), le salaire minimum et une expropriation des richesses. Dans les faits on sait très bien ce qu'il en est advenu au bout de seulement un an de tentative autarcique dans une recherche de la "troisième voie" entre capitalisme et communisme.

Et Hitler a menti pour amadouer le peuple qui était fort tenté par le communisme suite à la crise des années 30. D'ailleurs une fois au pouvoir il matte férocement les débordements populaires qui réclamaient l'application de la partie du programme la plus à gauche. Ensuite il s'allie aux banquiers et aux industriels et c'en est fini des velléités "socialistes" du parti.

Je trouve assez dingue qu'on compare encore nazisme et socialisme juste parcequ'il y a socialiste dans le nom du parti. Sachant surtout que ce parti était déjà passé maître dans l'art de changer le sens commun des mots pour en faire des outils de propagande.

[José]

Hmm, je lis des choses étranges. L'histoire n'est pas vraiment mon domaine, mais de ce que je me souviens, Hitler et Mussolini ne pouvaient même pas se voir en peinture avant leur mariage de raison. Mussolini a même cherché à s'allier avec la France en vue d'une alliance anti-nazie. On fait mieux comme "grands copains fascistes".

Cet antagonisme n'était que géostratégique au départ, pas idéologique. De la même manière qu'étaient antagonistes l'URSS et la Chine maoïste. Au niveau des idées, Hitler et Mussolini étaient bien des produits du socialisme et se trouvaient peu ou prou sur la même longueur d'ondes.

Et Hitler a menti pour amadouer le peuple…

Que nenni, il avait bien commencé à mettre son programme de mise sous tutelle totalitaire à la mode socialiste de la société allemande.

Je trouve assez dingue qu'on compare encore nazisme et socialisme juste parcequ'il y a socialiste dans le nom du parti.

"Juste" parce qu'il y avait le mot socialiste ?! Si Hitler n'a pas baptisé (bon, il ne le pouvait pas puisqu'il n'était le vrai fondateur, mais n'ergotons pas) son parti national-libéral, national-chrétien ou national-plombier, mais bien national-socialiste, c'est bien pour une raison : il était, comme Mussolini, issu du socialisme et proposait un programme politique socialiste totalitaire, même s'il ne s'agissait pas de la version bolchévique.

[h16]

Il est clair que National-Plombier aurait donné une autre tournure à l'Histoire.

[john_ross]

Il est clair que National-Plombier aurait donné une autre tournure à l'Histoire.

Surtout pour la Pologne.

[Boz]

Ca aurait réglé la "la Question du Plombier Polonais".

EDIT : grillé par john