Le Communisme

[DoM P]

Franchement, je vois mal comment on peut dire que l’URSS était socialiste, et en même temps Hitler aussi.

Ce n'est pourtant pas faute de l'avoir expliqué en long, en large, et en travers.

Hitler n’a pas massacré les capitalistes (sauf les juifs) ni les grands propriétaires fonciers. Il a maintenu la propriété privée, et les ouvriers n’avaient aucune participation dans l’entreprise. Le premier autodafé s’est d’ailleurs fait au nom de l’anti-marxisme, et dans ses prêches auprès des grands industriels, Hitler promettait de défendre la propriété privée.

Hitler a fait fuir nombre d'investisseurs, et a massacré tout opposant politique, au nombre desquels se trouvaient un paquet de capitalistes.

Hitler a nationalisé l'agriculture.

Il a nationalisé l'industrie et bon nombre de commerces et a transformé les patrons en gérants fonctionnaires. (lire Rise of Total Sate and Total War)

Les ouvriers, au travers de l'état (comme en URSS, en somme) participaient à la gestion des entreprises nationalisées.

Quand Hitler tapait sur les cocos, c'était tactique.

Et je veux bien une source pour ta dernière phrase.

Quant aux miennes, j'ai déjà commencé à en citer.

Bonne question, en effet.

J'aime bien les bonnes réponses aux bonnes questions.

La tienne serait… ?

[José]

Le socialisme est une réalité politique depuis que l'Etat existe.

Bof bof… Autant dire que le libéralisme est depuis toujours une réalité politique "relative" tant que l'État ne monopolise pas 100% de la société.

[Hernando]

Comme si le christianisme était la seule religion monothéiste… De mémoire, Hitler rejetait le christianisme en tant que création juive (comme le capitalisme et le marxisme d'ailleurs. Il y eut même des nazis qui affirmèrent que Jésus était aryen) mais n'était pas foncièrement anti-religieux.

"I am now as before a Catholic and will always remain so."

Adolf Hitler.

Attention. Je dis justement que s’autoproclamer catholique ne fait pas de lui un chrétien (je suis chrétien, ça me génerait…), de même que le terme socialiste utilisé pour son parti n’en fait pas un parti socialiste.

Si vous commencez à croire tout ce que dit Hitler…

[Boz]

Bof bof… Autant dire que le libéralisme est depuis toujours une réalité politique "relative" tant que l'État ne monopolise pas 100% de la société.

Tout à fait. Soyons rigoureux. Les idéologies socialistes sont des créations modernes. Evidemment, elles n'ont pas surgi ex nihilo du 19 ème siècle et on peut retracer la généalogie des idées, mais en déduire que le socialisme est omniprésent, et ce de toute éternité, ça ne rend pas la pensée plus précise, bien au contraire.

[Timur]

Bof bof… Autant dire que le libéralisme est depuis toujours une réalité politique "relative" tant que l'État ne monopolise pas 100% de la société.

Pourquoi pas. Dans cas je suis pour un libéralisme total.

L'Etat peut plus ou moins prendre de la propriété privée. En revanche peut-on être plus ou moins libre? On est libre ou on ne l'est pas.

Tout à fait. Soyons rigoureux. Les idéologies socialistes sont des créations modernes. Evidemment, elles n'ont pas surgi ex nihilo du 19 ème siècle et on peut retracer la généalogie des idées, mais en déduire que le socialisme est omniprésent, et ce de toute éternité, ça ne rend pas la pensée plus précise, bien au contraire.

Pas plus précise. Juste plus logique.

[José]

Si vous commencez à croire tout ce que dit Hitler…

Non, on le juge à ses oeuvres.

On est libre ou on ne l'est pas.

Bon ben alors c'est plié : l'Humanité a été , est et sera socialiste.

[Boz]

Pourquoi pas. Dans cas je suis pour un libéralisme total.

L'Etat peut plus ou moins prendre de la propriété privée. En revanche peut-on être plus ou moins libre? On est libre ou on ne l'est pas.

Pas plus précise. Juste plus logique.

On ne se place pas dans le conceptuel, là, mais dans l'historique. Evidemment qu'on peut trouver la trace du "socialisme" en tout lieu à ce à n'importe quelle époque. Mais le terme se rapporte me semble-t-il à un objet historiquement identifié au 19 ème. C'est l'usage. Enfin, c'est ce que je croyais jusqu'à ce que Dardanus, qui est historien, me plonge dans la perplexité…

Pas plus précise. Juste plus logique.

C'est bien cela. On ne se place pas sur le même plan, d'où le malentendu.

[Sous-Commandant Marco]

"I am now as before a Catholic and will always remain so."

Adolf Hitler.

Attention. Je dis justement que s’autoproclamer catholique ne fait pas de lui un chrétien (je suis chrétien, ça me génerait…), de même que le terme socialiste utilisé pour son parti n’en fait pas un parti socialiste.

Si vous commencez à croire tout ce que dit Hitler…

L'auto-contradiction de ce mssage est censée démontrer quelque chose?

De mon côté, je me suis borné à montrer la fausseté de ta réfutation du caractère socialiste du NSDAP.

[Timur]

Bon ben alors c'est plié : l'Humanité a été , est et sera socialiste.

Non car de nombreux hommes ont vécu et vivent encore totalement libres.

On ne se place pas dans le conceptuel, là, mais dans l'historique. Evidemment qu'on peut trouver la trace du "socialisme" en tout lieu à ce à n'importe quelle époque. Mais le terme se rapporte me semble-t-il à un objet historiquement identifié au 19 ème. C'est l'usage. Enfin, c'est ce que je croyais jusqu'à ce que Dardanus, qui est historien, me plonge dans la perplexité…

On ne doit pas avoir la même définition du mot "socialisme". Je me base sur celle de Mises.

[José]

Sinon, retour aux classiques : The Socialist Roots of Naziism, Friedrich A. Hayek.

[DiabloSwing]

En fait la définition de Socialiste/Communiste de Timur s'applique à tout régime autoritariste ou dictatorial. C'est un peu facile…

[Poil à gratter]

J'ai l'impression qu'on a plus un problème de définitions qu'autre chose 

Quand je pense socialisme, je pense société sans classes, égalitariste, basée sur la proprieté privée et contre toute forme d'exploitation de l'homme par l'homme. J'ajouterais une gestion démocratique des outils de production qui sont socialisés tous sans exception.

Si je m'en tiens à cette définition, il ne me semble pas qu'Hitler ou Mussolini aient appliqué le programme socialiste. Ils en ont appliqué une partie, et c'est ce que j'appelle la "3eme voie" entre capitalisme et socialisme. Vous allez me dire que l'URSS non plus n'a pas vraiment appliqué le programme socialiste : soit, au moins ont-ils supprimé toute propriété privée et fait semblant de donner le pouvoir au peuple dans les kolkozes et autres.

Par contre Hitler et Mussolini ont bien mis en place un état totalitaire tout comme les pays dits socialistes, et là les points communs sont flagrants. En particulier le fait que les Hommes ne sont qu'une partie d'un tout qui est l'Etat.

Je dirais donc que les états socialistes sont par nature totalitaires, tandis que tous les états totalitaires (comme l'Allemagne nazie) ne sont pas forcément socialistes.

Enfin pour l'histoire du socialiste de NSDAP, je disais ça en pensant au fait qu'il y avait bien un journal qui s'appelait la "Pravda".

[free jazz]

Tout à fait. Soyons rigoureux. Les idéologies socialistes sont des créations modernes. Evidemment, elles n'ont pas surgi ex nihilo du 19 ème siècle et on peut retracer la généalogie des idées, mais en déduire que le socialisme est omniprésent, et ce de toute éternité, ça ne rend pas la pensée plus précise, bien au contraire.

Justement soyons rigoureux : le socialisme est une création de la philosophie politique antique. Plus précisément, Platon est la source du socialisme et aussi du fascisme, puisqu'il a le premier théorisé un Etat socialiste entièrement organisé comme une caserne militaire et gouverné de façon technocratique. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais entre autres Karl Kautsky, le plus éminent théoricien de la IIème Internationale et inventeur de la social-démocratie, dans son histoire du socialisme ; des historiens comme Victor Goldschmidt et Emile Bréhier, des philosophes comme Nietzsche, Russell, karl Popper ou H. Arendt…

Ou encore Frédéric Bastiat tout simplement:

Les doctrines subversives auxquelles on a donné le nom de socialisme ou communisme sont le fruit de l'enseignement classique, qu'il soit distribué par le clergé ou par l'Université. […] Relativement à la société, le monde ancien a légué au nouveau deux fausses notions qui l'ébranlent et l'ébranleront longtemps encore.

L'une : que la société est un état hors de nature, né d'un contrat. Cette idée n'était pas aussi erronée autrefois qu'elle l'est de nos jours. Rome, Sparte, c'était bien des associations d'hommes ayant un but commun et déterminer : le pillage ; ce n'était pas précisément des sociétés mais des armées.

L'autre, corollaire de la précédente : Que la loi créé les droits, et que, par suite, le législateur et l'humanité sont entre eux dans les mêmes rapports que le potier et l'argile. Minos, Lycurgue, Solon, Numa avaient fabriqué les sociétés crétoise, macédoniennes, athénienne, romaine. Platon était fabriquant de républiques imaginaires devant servir de modèles aux futurs instituteurs des peuples et pères des nations.

Or, remarquez-le bien, ces deux idées forment le caractère spécial, le cachet distinctif du socialisme, en prenant ce mot dans le sens défavorable et comme la commune étiquette de toutes les utopies sociales.

Quiconque, ignorant que le corps social est un ensemble de lois naturelles, comme le corps humain, rêve de créer une société artificielle, et se prend à manipuler à son gré la famille, la propriété, le droit, l'humanité, est socialiste. Il ne fait pas de la physiologie, il fait de la statuaire ; il n'observe pas, il invente ; il ne croit pas en Dieu, il croit en lui-même ; il n'est pas savant, il est tyran ; il ne sert pas les hommes, il en dispose ; il n'étudie pas leur nature, il la change, suivant le conseil de Rousseau. Il s'inspire de l'antiquité ; il procède de Lycurgue et de Platon. - Et pour tout dire, à coup sûr, il est bachelier.

http://bastiat.org/fr/baccalaureat.html

Voir cet article : " Histoire du communisme et du socialisme: de la République de Platon à Restif de la Bretonne"

http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/C…par_J-G_Bouctot

La république de Platon, que son auteur lui-même a déclarée irréalisable, en est l'expressoin la plus harmonieuse, en tant qu'interprétation idéale de la perfectibilité grecque. Cette doctrine est un système d'organisation du bonheur à l'usage exclusif des hommes libres (artisans, guerriers, magistrats). La propriété individuelle, la monogamie, la puissance paternelle ne conviennent pas à une société vouée au culte des jouissances exclusivement matérielles: tout est commun entre tous; propriété, femmes, enfants.

En dépit des protestations de la liberté humaine et des lois naturelles, l'État, image de la justice sur la terre, est le seul répartiteur des biens et ses représentants seuls ont mission de régler les unions annuelles, de limiter le nombre des enfants en sacrifiant impitoyablement les faibles et les infirmes, et de former par une éducation virile des soldats destinés à vivre dans un camp retranché.

J.-G. BOUCTOT, Histoire du communisme et du socialisme, tome I, Paris, Auguste Ghio, 1889

Ou ce passage du bouquin de Goldschmidt :

http://books.google.fr/books?id=sK6ON7pw3t…ffOvM&hl=fr

[Calembredaine]

En fait la définition de Socialiste/Communiste de Timur s'applique à tout régime autoritariste ou dictatorial. C'est un peu facile…

Non, ne pas confondre dictature et totalitarisme.

Un totalitarisme est forcément socialiste ce qui n'est pas obligatoirement le cas d'une dictature.

[DiabloSwing]

Je ne parle même pas de totalitarisme.

[Bob]

Justement soyons rigoureux : le socialisme est une création de la philosophie politique antique. Plus précisément, Platon est la source du socialisme et aussi du fascisme, puisqu'il a le premier théorisé un Etat socialiste entièrement organisé comme une caserne militaire et gouverné de façon technocratique. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais entre autres Karl Kautsky, le plus éminent théoricien de la IIème Internationale et inventeur de la social-démocratie, dans son histoire du socialisme ; des historiens comme Victor Goldschmidt et Emile Bréhier, des philosophes comme Nietzsche, Russell, karl Popper ou H. Arendt…

Appel aux historiens du forum : je crois que Platon a de son temps participé activement à l'instauration d'une dictature en Sicile (Syracuse) mais j'en ai oublié le contexte historique précis. Il n'était donc pas qu'un simple théoricien du despotisme et du totalitarisme (ce que pour ma part j'ai effectivement découvert chez Karl Popper). Toutes choses généralement passés sous silence par nos chers profs de philo de l'EdNat.

[Boz]

Justement soyons rigoureux : le socialisme est une création de la philosophie politique antique. Plus précisément, Platon est la source du socialisme et aussi du fascisme, puisqu'il a le premier théorisé un Etat socialiste entièrement organisé comme une caserne militaire et gouverné de façon technocratique. Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais entre autres Karl Kautsky, le plus éminent théoricien de la IIème Internationale et inventeur de la social-démocratie, dans son histoire du socialisme ; des historiens comme Victor Goldschmidt et Emile Bréhier, des philosophes comme Nietzsche, Russell, karl Popper ou H. Arendt…

Merci de me lire sans survoler. Je le répète donc encore une fois : sur le plan conceptuel, on peut bien sûr faire remonter les idées socialistes très loin, d'ailleurs on peut même les trouver dans la nature humaine, avant même que l'Histoire ne commence, à mon avis. Ceci dit, j'ai lu la République de Platon, et je ne me souviens pas que celui-ci emploie le terme de socialisme. Dans une discussion moderne qui visait à qualifier des régimes politiques modernes, le mot socialisme a un sens historique qu'on peut peut-être faire remonter à Babeuf et à certains jacobins enragés de la Révolution, mais au-delà ça me semble hasardeux. Le socialisme en tant que doctrine politique moderne date du 19 ème. Et c'était bien entendu dans ce sens là qu'on employait le terme quand on cherchait à qualifier les régimes nazis, communistes ou fascistes.

Autrement, à ce compte là, si on saute d'un sens du mot à l'autre, et le propos perd en précision.

[DiabloSwing]

Il nous faudrait un topic pour différencier les différentes formes d'interventionnisme je crois

[roubachov]

Non, ne pas confondre dictature et totalitarisme.

Un totalitarisme est forcément socialiste ce qui n'est pas obligatoirement le cas d'une dictature.

Pour reprendre la distinction d'Arendt, en gros, la dictature classique maintient les cadres, structures ou encore organisations (Eglises, associations, syndicats, …) de l'ordre ancien "démocratique" tandis que le totalitarisme les brise et isole les individus les uns des autres.

[Apollon]

Hitler s'est présenté comme le véritable exécuteur des théories marxistes, Lénine et les autres ayant soi-disant mal compris le "prophète".

J'ai cité Hitler, ainsi que Mein Kampf. Je peux également citer les 10 "commandements" communistes tels que définis par Engels et Marx, et réalisés pour la plupart par Hitler.

Je pourrais même continuer des heures à fouiller ma bibliothèque pour ressortir citation après citation, mais ça ne servirait à rien. On t'a trop répété qu'Hitler était d'extrême droite, que ça, c'était mal, contrairement à l'extrême gauche. You cannot reason someone out of something he hasn't been reasonned into.

Tu dis tout simplement n'importe quoi. Il y a évidemment des points communs entre ces doctrines révolutionnaires mais jamais au grand jamais Hitler n'a été un dictateur marxiste, et il était anticommuniste.

Je ne l'invente pas. Un peu de lecture sur la mise en pratique des deux systèmes ainsi que sur leurs bases idéologiques permet justement ne rendre cela limpide. Je conseillerais, pour commencer, Le livre noir du communisme, Le Livre noir (du nazisme, de Vassili Grossman), Passé d'une Illusion, Entretien avec le bourreau. Pour commencer.

Je note que François Furet ne rentre pas dans ta catégorie d'historiens sérieux. C'est dommage, d'autant qu'en matière de communisme, il s'y connaissait : Il l'avait lui-même été.

Tu confonds tout. Tu tentes de montrer les rapprochements entre ces doctrines qui, une fois de plus, ne sont pas niés ici. Toute autre chose est ton affirmation que Hitler est un marxiste et n'est pas anticommuniste. Furet ne soutient certainement pas ton point et je ne sais pas ce qui est le plus grave : que tu cites des livres que tu n'as pas lu, ou que tu n'as pas compris.

Et Hitler a menti pour amadouer le peuple qui était fort tenté par le communisme suite à la crise des années 30. D'ailleurs une fois au pouvoir il matte férocement les débordements populaires qui réclamaient l'application de la partie du programme la plus à gauche. Ensuite il s'allie aux banquiers et aux industriels et c'en est fini des velléités "socialistes" du parti.

Je trouve assez dingue qu'on compare encore nazisme et socialisme juste parcequ'il y a socialiste dans le nom du parti. Sachant surtout que ce parti était déjà passé maître dans l'art de changer le sens commun des mots pour en faire des outils de propagande.

Franchement, je vois mal comment on peut dire que l’URSS était socialiste, et en même temps Hitler aussi.

Hitler n’a pas massacré les capitalistes (sauf les juifs) ni les grands propriétaires fonciers. Il a maintenu la propriété privée, et les ouvriers n’avaient aucune participation dans l’entreprise. Le premier autodafé s’est d’ailleurs fait au nom de l’anti-marxisme, et dans ses prêches auprès des grands industriels, Hitler promettait de défendre la propriété privée.

Si Etat fort= socialisme, alors oui, Hitler= socialiste. Mais le concept de socialisme est plus subtil que ça. En amalgamant socialisme et étatisme, on se trompe lourdement et on en arrive à mettre l’Urss et le fascisme sur le même plan, ce qui, bien que les deux régimes soient détestables, est une énormité.

Claude Polin dans son que sais-je sur le totalitarisme qualifiait l'alliance nazi-capitaliste de fantasme préféré des marxistes.

Selon Mises (histoire de faire hurler quelques libéraux de ce forum) :

héhé

[Apollon]

J'ai l'impression qu'on a plus un problème de définitions qu'autre chose

Quand je pense socialisme, je pense société sans classes, égalitariste, basée sur la proprieté privée et contre toute forme d'exploitation de l'homme par l'homme. J'ajouterais une gestion démocratique des outils de production qui sont socialisés tous sans exception.

Si je m'en tiens à cette définition, il ne me semble pas qu'Hitler ou Mussolini aient appliqué le programme socialiste. Ils en ont appliqué une partie, et c'est ce que j'appelle la "3eme voie" entre capitalisme et socialisme. Vous allez me dire que l'URSS non plus n'a pas vraiment appliqué le programme socialiste : soit, au moins ont-ils supprimé toute propriété privée et fait semblant de donner le pouvoir au peuple dans les kolkozes et autres.

Par contre Hitler et Mussolini ont bien mis en place un état totalitaire tout comme les pays dits socialistes, et là les points communs sont flagrants. En particulier le fait que les Hommes ne sont qu'une partie d'un tout qui est l'Etat.

Je dirais donc que les états socialistes sont par nature totalitaires, tandis que tous les états totalitaires (comme l'Allemagne nazie) ne sont pas forcément socialistes.

Enfin pour l'histoire du socialiste de NSDAP, je disais ça en pensant au fait qu'il y avait bien un journal qui s'appelait la "Pravda".

Et bien tu as tort : l'idéologie n'est pas dans les objectifs mais dans les moyens mis en oeuvre et l'ennemi désigné. Le socialisme ce n'est pas la société parfaite qui n'existera jamais que dans les têtes, c'est la collectivisation des moyens de production, la dissolution des responsabilités dans la société, la planification démentielle, et son produit : la société d'individus stupides, pauvres, dépendants, dociles et atomisés.

[DoM P]

Tu dis tout simplement n'importe quoi. Il y a évidemment des points communs entre ces doctrines révolutionnaires mais jamais au grand jamais Hitler n'a été un dictateur marxiste, et il était anticommuniste.

Libre à toi ne refuser de prendre en compte la foultitude d'arguments, de faits, et de citations que nous t'avons fournie. Mais, de nous deux, je ne pense pas être celui qui dit n'importe quoi.

Tu confonds tout. Tu tentes de montrer les rapprochements entre ces doctrines qui, une fois de plus, ne sont pas niés ici. Toute autre chose est ton affirmation que Hitler est un marxiste et n'est pas anticommuniste.

Hitler était un marxiste. Il l'a dit, il l'a montré, et je l'ai prouvé à mainte reprise durtant ce fil. Tu ne l'acceptes pas, soit. Je ne peux te faire rentrer ça dans la tête. Tant pis pour toi.

Furet ne soutient certainement pas ton point et je ne sais pas ce qui est le plus grave : que tu cites des livres que tu n'as pas lu, ou que tu n'as pas compris.

Furet ne soutient pas mon point de vue : C'est moi qui soutiens le sien. Je ne sais ce qui est le plus grave chez toi : Que tu me traites de menteur, ou d'idiot.

J'ai tendance à citer des livres que j'ai lus, c'est plus pratique. Quant à la compréhension que j'en ai, ne t'inquiète pas, ça va.

As-tu lu Furet ? Mises ? Hayek ? Courtois ? Grossman ? Sur quoi bases-tu tes propres opinions ? Où sont tes exemples, tes citations, tes faits ?

Tu n'argumentes pas : Tu étales tes convistions

[Wallace]

Hitler était un marxiste.

Après "Jesus was a punk" , voila que "Hitler was a marxist" !

[Invité jabial]

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut sérieusement affirmer qu'un parti qui avait socialiste et ouvrier dans son nom (je dis bien son nom, hein, pas une ligne en petits caractères en bas de la description) ne l'était pas. Quant à la notion de gauche et de droite, elle passe à côté de tout ce qu'elle n'a pas été conçue pour représenter - l'opposition de deux grands courants politiques à une époque donnée, ces courants ayant dérivé sans logique ni ordre. Dire que "le nazisme était de gauche" n'a pas vraiment de sens ; par contre, il est indubitablement socialiste, et il est évident que les théories de Marx ont inspiré au moins le volet économique de la première version du programme du NSDAP.

[Wallace]

Hitler n’a pas massacré les capitalistes (sauf les juifs)…

Voila qui est très amusant (enfin façon de parler). Le juif est automatiquement présenté comme une partie des capitalistes.

Il y a quand même beaucoup de juifs de gauche, anticapitalistes. Bref c'est pas parce qu'on est juif qu'on est automatiquement capitaliste.

"I am now as before a Catholic and will always remain so."

Adolf Hitler.

Attention. Je dis justement que s’autoproclamer catholique ne fait pas de lui un chrétien (je suis chrétien, ça me génerait…),

Hitler était mollement catholique, mais comment dire, sur le plan des sentiments et de la doctrine il ne pouvait pas blairer la religion catholique, il disait qu'elle allait mourir d'elle même sous l'effet des découvertes de la science, aussi l'Eglise temporelle était durement traitée avec lui, des gens comme Léon Degrelle ont du batailler ferme pour avoir le droit d'avoir un curé dans leur division SS.

Aussi Hitler avait une très nette affection et grande estime pour l'Islam. Religion qu'il préfèrait nettement au catholicisme.

de même que le terme socialiste utilisé pour son parti n’en fait pas un parti socialiste.Si vous commencez

La question du caractère socialiste et de la nature du socialisme du III reich est compliquée, beaucoup de spécialistes se sont heurtés à cette question. Déjà il faut distinguer les périodes, notamment celle des débuts du parti et la proclamation du reich. Aussi il y a un gros malentendu selon qu'on prend le mot socialiste selon l'acception marxiste ou générale. Bref on peut être socialiste sans être un socialiste de dialectique marxiste.

[DoM P]

Après "Jesus was a punk" , voila que "Hitler was a marxist" !

J'adore, pour la seconde fois, la puissance et la profondeur de ton argumentation.

[Saucer]

Hitler était progressiste, en tout cas.

Il y a quand même beaucoup de juifs de gauche, anticapitalistes.

Ce qui est franchement malheureux.

[Boz]

Hitler était socialiste, mais son caractère marxiste est discutable.

L'URSS était socialiste, plus précisément marxiste-léniniste.

Le socialisme comprend Marx, mais ne s'y réduit pas.

[pankkake]

Il y a quand même beaucoup de juifs de gauche, anticapitalistes. Bref c'est pas parce qu'on est juif qu'on est automatiquement capitaliste.

"gauche, anticapitalistes" = tous les gens de gauche sont anticapitalistes ?

[Wallace]

"gauche, anticapitalistes" = tous les gens de gauche sont anticapitalistes ?

S'il y a une virgule entre les deux termes ? Tu penses pas pouvoir répondre tout seul à cette question ?