Pape Benoît XVI : 'Internet conduit à la solitude'

[Johnnieboy]

Ce que j'aime, c'est l'histoire de l'église ou du minaret qui s'est effondré(e) sur les fidèles en train de prier. Ils ont un Dieu qui s'emmerde tellement, tellement sadique, qui s'est dit tiens : je vais faire écrouler le toit de l'église/minaret sur les quelques pigeons qui croient encore en moi. C'est ce genre d'anecdote qui me fait comprendre pourquoi je trouve ça débile.

http://www.lepoint.fr/archives/article.php/426176

http://journalchretien.net/55-Des-chretien…lise-en-Ouganda

Il y a aussi tous les morts piétinés lors des pèlerinages à la Mecque. Les mecs sont censés être au top de leur spiritualité et pourtant, ils arrivent pas à tourner en rond sans s'écraser les uns les autres dès qu'il y a un petit mouvement de panique.

[Drake]

C'est surtout que prier pour un truc aussi anodin, c'est tout simplement n'importe nawak. Comme les musulmans qui disent "Bismillah" à chaque fois qu'ils font un truc, qu'ils rentrent ou sortent d'une voiture ou d'une maison, qu'ils regardent le ciel, etc.

Ne connaissant pas je me renseigne :

J'ai compris que "Bismillah" aidait à combattre les djinns (mais pourquoi les djinns, parce qu'ils sont conçus par les juifs?)

[Esperluette]

Mes semblables ne se rendent pas service sur la forme, parfois.

[Chitah]

J'ai compris que "Bismillah" aidait à combattre les djinns (mais pourquoi les djinns, parce qu'ils sont conçus par les juifs?)

J'ai compris la blague!

[Johnnieboy]

J'ai compris la blague!

Moi aussi, c'est une première.

[Chitah]

Ne connaissant pas je me renseigne :

Non mais n'importe nawak. N'IM-PORTE NA-WAK.

[F. mas]

C'est surtout que prier pour un truc aussi anodin, c'est tout simplement n'importe nawak.

C'est ton opinion, et tu la partages. On peut aussi penser qu'il n'y a pas d'acte anodin, et surtout pas quand il s'agit d'employer internet, et que comme disait le curé de campagne de Bernanos, "tout est grâce", donc occasion de rendre grâce. Mais c'est une autre histoire.

[Drake]

J'ai compris la blague!

Désolé pour le niveau de la blague . C'est mon côté puer eternus ou même infans eternus qui s'exprime.

[Esperluette]

c'est une autre histoire.

Une longue histoire en vérité.

Vous êtes plus courageux que moi, je n'avais même pas envie de répondre. Mes compliments. Sisi, c'est sincère.

[Chitah]

On peut aussi penser qu'il n'y a pas d'acte anodin, et surtout pas quand il s'agit d'employer internet, et que comme disait le curé de campagne de Bernanos, "tout est grâce", donc occasion de rendre grâce. Mais c'est une autre histoire.

OK, je te raconte une anecdote vécue, tu me donnes ton avis.

Une salle d'attente de préfecture plein de gens et une chaleur à étouffer un boeuf.

Arrivent une femme avec son gamin, accompagné de son mari. Je ne décris pas leur aspect extérieur afin de ne pas déformer la vision de l'anecdote. Le peti gamin, environ 4 ou 5 ans, commence à avoir soif et demande à sa mère un peu d'eau. Celle-ci lui répond "prie Dieu et demande-lui un peu d'eau". Le petit garçon s'exécute, et demande "ya rabi 'antini el meh" ("mon dieu donne-moi de l'eau"). Ma mère, assise juste à côté, tend une petite bouteille d'eau au gamin. Celui-ci, sans la remercier, étanche sa soif et rend la bouteille. Sa mère se tourne vers lui et lui dit "tu as vu, Dieu t'a écouté et t'a donné de l'eau". Alors que n'importe quel gamin de cet âge, incapable de ne dire autre chose que la vérité (genre, nous l'avons tous vécu : "oh, pourquoi il est gros le monsieur maman? et pourquoi il sent mauvais?") celui-ci déclare "oui, c'est vrai, merci mon dieu", sans que ni la mère ni son gamin ne se tourne vers la personne qui a gentiment offert l'eau.

Ca, c'est n'importe nawak. Ce n'est pas de la transcendance, ou du Bernanos ou je ne sais quoi, c'est juste n'importe nawak.

[Esperluette]

Aucun rapport avec ce qui précède :

J'aimerais demander si quelqu'un céans aurait une traduction en anglais ou fr du numéro actuel de Christ & Welt et plus précisément de cet article. Comme l'illustre abondamment cette discussion, mieux vaut se méfier de l'AFP quand il est question de religions.

[Drake]

OK, je te raconte une anecdote vécue, tu me donnes ton avis.

Une salle d'attente de préfecture plein de gens et une chaleur à étouffer un boeuf.

Arrivent une femme avec son gamin, accompagné de son mari. Je ne décris pas leur aspect extérieur afin de ne pas déformer la vision de l'anecdote. Le peti gamin, environ 4 ou 5 ans, commence à avoir soif et demande à sa mère un peu d'eau. Celle-ci lui répond "prie Dieu et demande-lui un peu d'eau". Le petit garçon s'exécute, et demande "ya rabi 'antini el meh" ("mon dieu donne-moi de l'eau"). Ma mère, assise juste à côté, tend une petite bouteille d'eau au gamin. Celui-ci, sans la remercier, étanche sa soif et rend la bouteille. Sa mère se tourne vers lui et lui dit "tu as vu, Dieu t'a écouté et t'a donné de l'eau". Alors que n'importe quel gamin de cet âge, incapable de ne dire autre chose que la vérité (genre, nous l'avons tous vécu : "oh, pourquoi il est gros le monsieur maman? et pourquoi il sent mauvais?") celui-ci déclare "oui, c'est vrai, merci mon dieu", sans que ni la mère ni son gamin ne se tourne vers la personne qui a gentiment offert l'eau.

Ca, c'est n'importe nawak. Ce n'est pas de la transcendance, ou du Bernanos ou je ne sais quoi, c'est juste n'importe nawak.

Cette anecdote prouve un certain nombre de choses :

1) La prière est efficace

2) Ta mère a été l'instrument de la volonté de Dieu

3) Dieu existe

[Johnnieboy]

OK, je te raconte une anecdote vécue, tu me donnes ton avis.

Une salle d'attente de préfecture plein de gens et une chaleur à étouffer un boeuf.

Arrivent une femme avec son gamin, accompagné de son mari. Je ne décris pas leur aspect extérieur afin de ne pas déformer la vision de l'anecdote. Le peti gamin, environ 4 ou 5 ans, commence à avoir soif et demande à sa mère un peu d'eau. Celle-ci lui répond "prie Dieu et demande-lui un peu d'eau". Le petit garçon s'exécute, et demande "ya rabi 'antini el meh" ("mon dieu donne-moi de l'eau"). Ma mère, assise juste à côté, tend une petite bouteille d'eau au gamin. Celui-ci, sans la remercier, étanche sa soif et rend la bouteille. Sa mère se tourne vers lui et lui dit "tu as vu, Dieu t'a écouté et t'a donné de l'eau". Alors que n'importe quel gamin de cet âge, incapable de ne dire autre chose que la vérité (genre, nous l'avons tous vécu : "oh, pourquoi il est gros le monsieur maman? et pourquoi il sent mauvais?") celui-ci déclare "oui, c'est vrai, merci mon dieu", sans que ni la mère ni son gamin ne se tourne vers la personne qui a gentiment offert l'eau.

Fake. Je n'y crois pas.

[Esperluette]

J'aimerais bien une discussion entre gens cherchant des infos fiables sur le catholicisme.

Ca n'empêche pas les rigolades parallèles avec anecdotes croustillantes sur tout un tas de thèmes, hein, juste qu'il y aurait moyen de choisir la conversation à suivre selon les préférences.

Parfois il faut avoir le courage de dire gentiment et poliment les choses qu'on souhaite.

[Chitah]

Fake. Je n'y crois pas.

Allons bon.

J'aimerais bien une discussion entre gens cherchant des infos fiables sur le catholicisme.

Il existe des fils pour cela, ou bien tu peux en ouvrir un, ici le thème majoritairement discuté est "le pape et internet", avec tout les sous-sujets connexes.

[Johnnieboy]

J'aimerais bien une discussion entre gens cherchant des infos fiables sur le catholicisme.

Ca n'empêche pas les rigolades parallèles avec anecdotes croustillantes sur tout un tas de thèmes, hein, juste qu'il y aurait moyen de choisir la conversation à suivre selon les préférences.

Parfois il faut avoir le courage de dire gentiment et poliment les choses qu'on souhaite.

Sur lib.org, plus un fil se remplit de message, plus les chances pour que ce fil dévie s'approchent de 1.

[Luis]

Fake. Je n'y crois pas.

? Moi j'y crois. Je vois une différence par contre par rapport à l'exemple initial que rapportait Chitah : dans son premier exemple, ce n'était pas tant l'aide d'une autre personne qui est (indirectement) sollicitée, mais l'aide qu'on peut s'apporter à soi-même. Aide-toi et le Ciel t'aidera : Dieu n'est pas un magicien et la prière n'est pas une invocation magique. Dans cet esprit, on peut prier Dieu de nous aider, en toute circonstance. Un peu comme un auto-bottage de cul.

Alors que dans le second exemple, ça me paraît beaucoup plus pernicieux : ces parents font quasiment croire d'une part à leur fille que Dieu est un distributeur, et d'autre part manquent à la plus élémentaire des règles de politesse. Comme si ce n'était pas la liberté de la mère de Chitah d'offrir à cette fille un peu d'eau. Si c'est ça prier, mieux vaut ne pas prier !

[Chitah]

Alors que dans le second exemple, ça me paraît beaucoup plus pernicieux : ces parents font quasiment croire d'une part à leur fille que Dieu est un distributeur, et d'autre part manquent à la plus élémentaire des règles de politesse. Comme si ce n'était pas la liberté de la mère de Chitah d'offrir à cette fille un peu d'eau. Si c'est ça prier, mieux vaut ne pas prier !

Exactement, c'était juste n'importe nawak. Et, ô surprise, je le précise maintenant, la maman était, bien entendu, habillée à la saoudienne, son mari déguisé en arabe, ce qui est d'autant plus curieux que visiblement il était français de souche de naissance.

Bref : des gens probablement récemment convertis, qui n'ont rien mais alors rien compris à la religion. Comme les gens qui proposent de se mettre sous le haut patronage de St Isidore pour surfer sur le oueb, ou qui indiquent quelle prière il faut accomplir avant d'aller sur la toile.

C'est du nawak puissance 10 : ils prennent les apparences, l'écume de la religion, pour la religion elle-même. Etre à côté de la plaque, à ce niveau-là, c'est du grand art. Si j'étais pape ou haut dignitaire religieux de n'importe quel religion, j'exigerai un test de QI avant d'entrer dans la communauté des fidèles.

[Luis]

Je ne suis pas tout à fait d'accord, dans le sens où la religion n'est pas et n'a pas à être un ensemble pré-déterminé de rites, et même finalement de croyances. Les catholiques confessent un dogme commun, mais comment chacun des baptisés comprend-il ce dogme ?

Tu trouves n'importe quoi de se confier à St Machin avant de surfer sur le net. Je comprends, mais en même temps de mon côté je trouve juste ça décalé. Il y a eu un temps où je craignais que ce genre d'attitude ne mène à réduire sa propre responsabilité : si je n'arrive pas à éviter les mauvaises rencontres sur le Net, je n'ai à m'en prendre qu'à moi-même ; et si je m'en remets à Dieu, n'est-ce pas que je cherche à éluder ma responsabilité ?

Sauf que voilà : la véritable prière est un acte complètement gratuit. Du point de vue du monde, que je prie ou pas avant d'aller sur le Net, ça ne change strictement rien. Mais si je me trouve dans l'état où ça m'est indifférent de le faire ou de ne pas le faire, parce que je n'en attends rien et parce que ça ne change rien à mes responsabilités, alors pourquoi ne pas le faire ?

La prière est juste une autre forme du don de soi, et complètement dispensable pour atteindre un but. C'est le travail qui permet d'atteindre un but. Si on croit que la prière peut magiquement remplacer le travail, on tombe dans la superstition. Mais au-delà de ça, on reste libres de prier Dieu et ses Saints de nous aider, à n'importe quel sujet, et cela a une beauté intrinsèque !

tl;dr: des prières loufoques, on doit en trouver par paquets de 100 dans l'histoire, mais elles ne sont pas illégitimes du point de vue de la Religion (ce serait une triste idée de la religion et de la liberté humaine).

[neuneu2k]

+1 global a Luis sur le fond, même si je partage un peu le manque de charité de Chitah vis a vis des croyants stupides qui se focalisent sur le rituel, la différence c'est que je le regrette ;-)

[Chitah]

Oui bon d'accord, sur le fond on est d'accord, il est vrai que ma réaction ("n'importe nawak") est peut-être un petit peu excessive. Après tout, si ces gens ne comprennent rien à la religion, c'est leur affaire, mais bon, moi ça m'agace, c'est irrationnel.

+1 à Luis donc.

[john_ross]

[n00b]On parle duquel svp ? Celui de Séville ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Isidore…_chr.C3.A9tiens [/n00b]

[Sekonda]

Vatican publication rehabilitates hackers

A Jesuit author lauds hackers' philosophy of creativity and sharing and praises Wikipedia

By Philip Willan, IDG News Service | Security Add a new comment

April 05, 2011, 3:12 PM — Internet hackers have acquired a dubious reputation for piracy, sabotage and the spilling of sensitive secrets, but an authoritative Vatican publication appears to rehabilitate them and traces parallels between hacker philosophy and the teachings of Christianity.

The surprisingly charitable view of hackers was expressed by the Jesuit priest Father Antonio Spadaro in an article for the fortnightly magazine Civilta Cattolica, the text of which is vetted by the Vatican Secretariat of State prior to publication.

Hackers should not be confused with crackers, Spadaro wrote, citing a definition penned by technology writer Eric S. Raymond: "Hackers build things, crackers break them."

Hacker philosophy is playful but committed, encourages creativity and sharing, and opposes models of control, competition and private property, Spadaro observed approvingly.

The Jesuit priest, a literary critic and technology expert, also cited Tom Pittman, a member of California's Homebrew Computer Club, as an example of someone seeking a creative fusion of Christianity and technology.

"I as a Christian thought I could feel something of the satisfaction that God must have felt when He created the world," Pittman wrote of his work. Christian hackers, Spadaro said, viewed their work as "a form of participation in the 'work' of God in creation."

Hacker mentality implies a joyful application of intelligence to problem solving, rejecting the concept of work as repetitive, burdensome and stupid, Spadaro wrote. Hacker ethics rejected a capitalistic, profit-oriented approach to work, eschewing idleness but favoring a flexible, creative approach that was respectful of the human dimension and natural rhythms, he said.

"Under fire are control, competition, property. It's a vision that is … of a clear theological origin," Spadaro observed.

Spadaro emphasized hackers' ingrained distrust of authority and preference for information sharing over horizontal social networks.

He had particular praise for the collaborative knowledge-sharing model of Wikipedia, an example of networked intellectual collaboration that was capable of transforming the very idea of cultural production.

"To create the biggest collaborative encyclopedia of Internet it is estimated that it took around 100 million hours of intellectual work, which is the equivalent of the time the citizens of the United States spend watching advertising on TV in a single weekend," Spadaro wrote.

For all the common ground between Christians and hackers over the concepts of sharing, creativity and idealism, Spadaro acknowledged there were problems of compatibility between the Catholic Church's hierarchical organization and its focus on a "revealed truth" and the hackers' rejection of authority and of any hierarchy of knowledge.

Spadaro's learned article even sparked an ecclesiastic spat between his Jesuit-run magazine and the Vatican's semi-official newspaper, L'Osservatore Romano, after the Vatican daily published a comment under the title "Doubts about the doubts of Civilta Cattolica."

In it, journalist Luca Possati summarized Spadaro's position but expressed an even more optimistic view of the common ground between ethical hackers and truth-seeking Christians.

Possati's article prompted a sharp riposte from Spadaro, who accused his colleague of turning his Civilta Cattolica article on its head while adopting many of Spadaro's arguments as though they were his own.

"In substance Possati attributes what I write in my article to himself and presents me as one of those experts who, with learned and refined analysis, have raised the alarm about the limits and the risks of hacker culture," Spadaro replied.

Possati had repeated some of Spadaro's errors and then added more of his own, the Jesuit priest wrote. "This is not the way to conduct a critical debate. It's not correct."

In this case it seems that it was easier to sympathize with ethical hackers than with a fellow Catholic.

The debate reflects a growing attention within the Catholic Church to the evolution of modern communications technologies, which Pope Benedict XVI has encouraged his followers to harness for the dissemination of the Catholic faith.

http://www.itworld.com/security/152817/vat…litates-hackers

[Rincevent]

Si j'étais pape ou haut dignitaire religieux de n'importe quel religion, j'exigerai un test de QI avant d'entrer dans la communauté des fidèles.

Bienvenue chez les ashkénazes.

tl;dr: des prières loufoques, on doit en trouver par paquets de 100 dans l'histoire, mais elles ne sont pas illégitimes du point de vue de la Religion (ce serait une triste idée de la religion et de la liberté humaine).

Ca me fait penser à la prière des chiottes, par laquelle un Juif (très) pratiquant remercie Dieu de l'avoir doté de cavités et d'orifices. Prier, c'est s'émerveiller tous les jours.

[Esperluette]

Prier, c'est s'émerveiller tous les jours.

Et c'est bien agréable de s'émerveiller tous les jours.

[Filthy John]

Prier, c'est s'émerveiller tous les jours.

Considéreriez-vous que la réciproque puisse être tout aussi vrai ? Que s'émerveiller tous les jours de l'élégance de la Nature, du génie de l'Homme, de la chance que l'on peut avoir d'assister à ce spectacle, puisse être considéré comme une prière ?

[Apollon]

Considériez-vous que l'inverse puisse être tout aussi vrai ? Que s'émerveiller tous les jours de l'élégance de la Nature, du génie de l'Homme, de la chance que l'on peut avoir d'assister à ce spectacle, puisse être considéré comme une prière ?

Prier c'est bien le contraire de s'émerveiller puisque c'est avant toute chose demander à Dieu que les choses soient autrement qu'elles sont.

[Esperluette]

Considéreriez-vous que la réciproque puisse être tout aussi vrai ? Que s'émerveiller tous les jours de l'élégance de la Nature, du génie de l'Homme, de la chance que l'on peut avoir d'assister à ce spectacle, puisse être considéré comme une prière ?

Ca s'appelle une action de grâces et je ne sais pas ce que ça donne dans les autres cultes mais chez nous autres, c'est une prière.

[Hamster ancap]

Considéreriez-vous que la réciproque puisse être tout aussi vrai ? Que s'émerveiller tous les jours de l'élégance de la Nature, du génie de l'Homme, de la chance que l'on peut avoir d'assister à ce spectacle, puisse être considéré comme une prière ?

Oui,si cela est fait en conscience.

Prier c'est bien le contraire de s'émerveiller puisque c'est avant toute chose demander à Dieu que les choses soient autrement qu'elles sont.

Joli

[F. mas]

Si j'étais pape ou haut dignitaire religieux de n'importe quel religion, j'exigerai un test de QI avant d'entrer dans la communauté des fidèles.

"C’est le cœur qui sent Dieu et non la raison. Voilà

ce que c’est que la foi. Dieu sensible au cœur, non à la raison"

L'auteur de cette citation n'est pas connu pour avoir un qi d’huître.