Chitah Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Je vais t'inquiéter: dans mon esprit, c'est de l'ordre de la certitude. La notion d'inhibition est centrale quand on étudie le fonctionnement des cellules familiales. Et ce point est mis en avant dans les travaux de Malika Sorel-Sutter. évidemment, au JT, c'est comme le libéralisme en économie: cela ne passe pas. Ce concept dérange grandement ceux qui pensent l'homme comme libre, autonome de ses racines…. Il n'en est rien. Ce genre de phrases m'a toujours fait marrer, cette manie de se prendre pour un dissident… Il faut que tu te renseignes, il existe des milliards de livres en français, d'émissions, etc. qui parlent de ce sujet. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 LULZ J'ai pas souvenir que Malika Sorel soit aussi déterministe que toi. Ensuite, ce n'est pas la vérité incarnée, ce n'est jamais qu'une journaliste, pas une scientifique. Que faire des travaux qui pensent différemment ? (on les oublie parce que ça ne correspond pas a ce que tu as envie de croire ?). Lien vers le commentaire
Neuron Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Un concept, s'il peut préexister à la penser humaine, doit apparaître un jour. Fut un temp, la terre était plate. Il me semble que Hayek a d'ailleurs un phrase de connu: "Sans théorie, l'événement n'est que silence." Et c'est amusant pour un libéral de parler de dissidence. Le libéralisme n'est-il pas polycentrisme donc diversité des analyses? Amusant. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Un concept, s'il peut préexister à la penser humaine, doit apparaître un jour. Je ne crois pas être le dernier des idiots, mais honnêtement, cette phrase ne veut rien dire. Comment un "concept", objet même de la pensée humaine, pourrait-il lui préexister ? Lien vers le commentaire
Neuron Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 J'ai pas souvenir que Malika Sorel soit aussi déterministe que toi. Ensuite, ce n'est pas la vérité incarnée, ce n'est jamais qu'une journaliste, pas une scientifique. Que faire des travaux qui pensent différemment ? (on les oublie parce que ça ne correspond pas a ce que tu as envie de croire ?). Je ne suis pas plus ou moins déterministe qu'elle. Sinon, je serai progressiste. Or, je suis conservateur. Journaliste? Et bien. Pourquoi pas? R. Girard est bien professeur de littérature. Pourtant, il sera le père d'un concept fondamental: le désir mimétique, la crise mimétique, le "bouc émissaire". Tout cela ne formant qu'un. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Et c'est amusant pour un libéral de parler de dissidence. Le libéralisme n'est-il pas polycentrisme donc diversité des analyses ? Je ne suis pas plus ou moins déterministe qu'elle. Sinon, je serai progressiste. Or, je suis conservateur. Gné ? C'est franchement pas clair ces histoires. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Je ne suis pas plus ou moins déterministe qu'elle. Sinon, je serai progressiste. Or, je suis conservateur. Il dit qu'il voit pas le rapport Lien vers le commentaire
Neuron Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Le rapport? Les progressistes sont déterministes quand à leur lecture de l'Homme. Le fait que je sois conservateur vient, en partie, de ma réfutation de ce déterminisme là. Sachant qu'il y a des formes déterministes de conservatisme: les tenants de l'ordre naturel. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Le rapport? Les progressistes sont déterministes quand à leur lecture de l'Homme. Le fait que je sois conservateur vient, en partie, de ma réfutation de ce déterminisme là. Sachant qu'il y a des formes déterministes de conservatisme: les tenants de l'ordre naturel. Minute, tu nous fais un discours comme quoi si un fils d'Algérien part en vacance en été au bled, parle Arabe avec ses parents et apprends l'histoire de son pays d'origine, il ne peut pas devenir Français et tu nous dis que t'es pas déterministe ? Lien vers le commentaire
Stendhal Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Puisqu'on en parle : Accord entre Google et des associations antiracistes sur le mot "juif" http://www.lemonde.fr/technologies/article/2012/06/27/accord-entre-google-et-des-associations-antiracistes-sur-le-mot-juif_1725246_651865.html#xtor=AL-32280308 "Lol" Lien vers le commentaire
Cthulhu Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Puisqu'on en parle : Accord entre Google et des associations antiracistes sur le mot "juif" Maintenant, il ne reste plus qu'à faire la même chose avec arabe et noir. Puis blanc, jaune, brun, roux… Lien vers le commentaire
sans Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Puisqu'on en parle : Accord entre Google et des associations antiracistes sur le mot "juif" http://www.lemonde.f…tor=AL-32280308 "Lol" Alain Soral va faire un arrêt cardiaque. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Une belle synthèse de la discussion par l'ami Aldo Stérone. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Minute, tu nous fais un discours comme quoi si un fils d'Algérien part en vacance en été au bled, parle Arabe avec ses parents et apprends l'histoire de son pays d'origine, il ne peut pas devenir Français et tu nous dis que t'es pas déterministe ? La société occidentale classique est définie par certains critères objectifs tels que la culture, la structure familiale, la langue, le rapport entre l'individu et la société (ce dont parle Eunice Barber dans le lien cité plus haut), les moeurs, le rapport à la religion etc… Ce sont des choses qu'on peut mesurer. Donc on peut mesurer le niveau d'assimilation d'un individu donné en fonction de ces critères. Par exemple une famille de maliens arrivés en France, auquel on accorde la nationalité, mais dont les enfants perpétuent davantage les pratiques de leur société d'origine selon les critères cités plus haut que de leur société d'accueil, sont du point de vue "ethnique" (for the lack of a better word) africains plus qu'européens, et ne sont donc pas assimilés. Ou alors il faut clairement considérer que la société européenne classique n'existe plus et qu'on a plus le droit de faire ce genre de distinctions et que nous sommes tous des africains comme les autres parce que nous descendons tous l'Afrique et puis basta. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 La société occidentale classique est définie par certains critères objectifs tels que la culture, la structure familiale, la langue, le rapport entre l'individu et la société (ce dont parle Eunice Barber dans le lien cité plus haut), les moeurs, le rapport à la religion etc… Ce sont des choses qu'on peut mesurer. Donc on peut mesurer le niveau d'assimilation d'un individu donné en fonction de ces critères. Si on parle de la societé française actuelle, de sa culture, de sa structure familiale majoritaire, du rapport entre l'individu et la société, des mœurs, du rapport à la religion, etc, je suis nettement moins intégré qu’une grande partie des fils d'immigrés, et je suis quand même pas mal souchien… Il se trouve que c'est probablement le cas de l'immense majorité des liborgiens, pour la plupart pourtant bien blancs sans influence étrangère majeure (sauf peut être une influence politique américaine supérieure a la normale). See the problem here ? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 La société occidentale classique est définie par certains critères objectifs tels que la culture, la structure familiale, la langue, le rapport entre l'individu et la société (ce dont parle Eunice Barber dans le lien cité plus haut), les moeurs, le rapport à la religion etc… Ce sont des choses qu'on peut mesurer. Donc on peut mesurer le niveau d'assimilation d'un individu donné en fonction de ces critères. Par exemple une famille de maliens arrivés en France, auquel on accorde la nationalité, mais dont les enfants perpétuent davantage les pratiques de leur société d'origine selon les critères cités plus haut que de leur société d'accueil, sont du point de vue "ethnique" (for the lack of a better word) africains plus qu'européens, et ne sont donc pas assimilés. Ou alors il faut clairement considérer que la société européenne classique n'existe plus et qu'on a plus le droit de faire ce genre de distinctions et que nous sommes tous des africains comme les autres parce que nous descendons tous l'Afrique et puis basta. N'importe nawak. Justement, les structures familaies en Europe ne sont pas les mêmes déjà. Tu dis : on peut mesurer ces critères. Je t'écoute, on les mesure comment? Et on mesure quoi surtout? Et pour quoi faire? Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Bien sur que si deux Maliens vivent en France exactement comme au Mali, on ne peut pas considérer qu'ils sont intégrés. Mais avant ça, je voudrais d'abord que vous, Français, vous vous mettiez d'accord sur ces critères, de comment on les mesure et surtout, ou tu mets le curseur entre "intégré" et "pas intégré". ça devrait vous occuper un bon bout de temps. D'ici là, vous aurez peut-être pigé que l'essentialisme culturel est du domaine du portnawak. Sinon, je répondais à Neuron, qui lui, dit : Quand un couple d'immigrés est accueilli en France, il y a deux possibilités: Ou les parents construisent leur enfants en français et les coupent de l'apport culturel de leurs origine, ou ils perpetuent la tradition d'origine. Les résultats n'ont rien à voir. Dans le premier, tu as une inhibition aux origines familiales qui se crée et tu obtiens des enfants qui peuvent être jusqu'à assimilés (sinon ce sera la génération suivante). Le second cas est une incapacité à être inhibé et, là, tu n'as pas d'intégration. Tu as la duplication du modèle originel avec pour résultat un antagonisme parfois violent entre le modèle social dominant de la société où panpersonne vie et les pratiques de sa famille, son groupe et sa communauté. Moi, je considère -pour en connaitre des tas- qu'on peut très bien être parfaitement assimilé, manger du couscous, refuser même de manger du porc, parler Arabes avec ses parents, … Ca n’empêche en rien que tu connaisses et maîtrise le français, les lois françaises, l'école, l'histoire et j'en passe. Je suis sur que les Dati, Belkacem et autres connaissent bien leur pays d'origine, parlent Arabe et pourtant, elles sont parfaitement intégrées. Or, Neuron dit clairement que même si on coupe tout l'apport d'origine, on est pas sur qu'ils s'intégreront. Et ça, je suis désolé d'être un peu net, mais c'est de la merde, tout simplement, en plus d'être de la pensée magique totale. Des parents nés en Algérie feront aimer ce pays à leurs enfants, c'est naturel. Mes gosses naîtront peut-être en France, avec une mère Française, mais crois moi bien qu'ils connaîtrons la Wallonie et Bruxelles (le reste, on verra d'ici là). ça ne les empêchera pas de s'intégrer a ton foutu pays le cas échéant. edit: grillé par Chitah Lien vers le commentaire
Chitah Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Si on parle de la societé française actuelle, de sa culture, de sa structure familiale majoritaire, du rapport entre l'individu et la société, des mœurs, du rapport à la religion, etc, je suis nettement moins intégré qu’une grande partie des fils d'immigrés, et je suis quand même pas mal souchien… Il se trouve que c'est probablement le cas de l'immense majorité des liborgiens, pour la plupart pourtant bien blancs sans influence étrangère majeure (sauf peut être une influence politique américaine supérieure a la normale). See the problem here ? ET tu as tout à fait raison : la plupart d'entre nous haïssent les media TV, papier, compagnie, l'immense majorité de la production culturelle française subventionnée (hein free jazz), ne se reconnait dans aucun de ses dirigeants ou membre de l'élite, etc. D'après yiggles, nous ne sommes donc absolument pas assimilés. J'aurai tendance à dire : tant mieux. A l'inverse, les immigrés que yiggles n'aime pas, en gros les noirs et les arabes pauvres, comptent en leur sein une sous-population qui est très très bien intégrée. En effet, cette sous-population connait bien le système institutionnel français (allocs, argent gratuit, etc.), elle sait qu'elle peut exercer le terrorisme intellectuel sur qui elle veut avec juste un seul mot ("raciste!"), etc. Mais pourtant, yiggles préfèrerait qu'ils retournent dans leur pays. Comprenne qui pourra. Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 N'importe nawak. Justement, les structures familaies en Europe ne sont pas les mêmes déjà. Exactement, et je ne peux pas parler pour l'Europe, mais pour la France, il ne faut pas déconner, l'islam des banlieues qui fait tant flipper les identitaires est bien plus proche par beaucoup de points de la vielle France (un peu fantasmée par ailleurs) qu’ils défendent que leurs compatriotes de souche parisiens branchés. Lien vers le commentaire
free jazz Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Si on parle de la societé française actuelle, de sa culture, de sa structure familiale majoritaire, du rapport entre l'individu et la société, des mœurs, du rapport à la religion, etc, je suis nettement moins intégré qu’une grande partie des fils d'immigrés, et je suis quand même pas mal souchien… Je dirais même plus qu'un marginal, un rebelle des temps modernes. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 N'importe nawak. Justement, les structures familaies en Europe ne sont pas les mêmes déjà. Tu dis : on peut mesurer ces critères. Je t'écoute, on les mesure comment? Et on mesure quoi surtout? Et pour quoi faire? La conception classique du savoir, c'est justement de considérer que le savoir vaut pour lui-même et que la recherche de la vérité ne se fait pas systématiquement dans un but utilitaire ou militant. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 La conception classique du savoir, c'est justement de considérer que le savoir vaut pour lui-même et que la recherche de la vérité ne se fait pas systématiquement dans un but utilitaire ou militant. Les critères, n'oublie pas la question centrale des critères, je sens qu'on va rire : quels sont-ils? Et comment les mesure-t-on? Je ne te lâcherai pas sur ce topic tant que tu n'auras pas répondu clairement à ces questions. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Je prépare les popcorn et la bière. Lien vers le commentaire
yiggles Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Si on parle de la societé française actuelle, de sa culture, de sa structure familiale majoritaire, du rapport entre l'individu et la société, des mœurs, du rapport à la religion, etc, je suis nettement moins intégré qu’une grande partie des fils d'immigrés, et je suis quand même pas mal souchien… Il se trouve que c'est probablement le cas de l'immense majorité des liborgiens, pour la plupart pourtant bien blancs sans influence étrangère majeure (sauf peut être une influence politique américaine supérieure a la normale). See the problem here ? C'est différent, tu es un homo europeanus ancestris, mais tu restes un homo europeanus tout de même. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Ok, donc en gros, "pas intégré" = "mec qu'a pas d'ancêtre européen". On peut fermer le topic. Lien vers le commentaire
Noob Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Une belle synthèse de la discussion par l'ami Aldo Stérone. Connaissais pas, c'est qui ce gars ?? Lien vers le commentaire
yiggles Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Les critères, n'oublie pas la question centrale des critères, je sens qu'on va rire : quels sont-ils? Et comment les mesure-t-on? Je ne te lâcherai pas sur ce topic tant que tu n'auras pas répondu clairement à ces questions. Bon par exemple : la conception élargie de la famille africaine, qui n'a pas cours en Europe. Lien vers le commentaire
poney Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Bon par exemple : la conception élargie de la famille africaine, qui n'a pas cours en Europe. Et c'est quoi "la conception élargie de la famille africaine" ? Et sinon, les familles royales, c'est quoi ? Et les grandes familles catholiques tradis (justement), c'est quoi ? Lien vers le commentaire
neuneu2k Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 C'est différent, tu es un homo europeanus ancestris, mais tu restes un homo europeanus tout de même. C'est en effet différent, mais si cette différence est pertinente c'est bien que les critères sont insuffisants, voire même franchement mauvais. Un bledard qui débarquerai, qui serait par sa nature attiré fortement par une certaine idée obsolète de l’occident, qui lirait les classiques, serait clairement conservateur par son mode de vie et son attitude, ne serait pas intégré du tout par ta définition originelle, or pour le coup, il serait homo europeanus ancestris (ce qui rime avec anus) a part pour son teint un peu bronzé et sa carte de séjour d’identité. Alors, intégré, ou pas intégré, occidental, ou pas occidental ? Il semblerait bien qu’on puisse être l’un sans l’autre, et vice versa… Lien vers le commentaire
yiggles Posté 27 juin 2012 Signaler Share Posté 27 juin 2012 Et c'est quoi "la conception élargie de la famille africaine" ? Et sinon, les familles royales, c'est quoi ? Et les grandes familles catholiques tradis (justement), c'est quoi ? Alors là, je crois qu'on ne s'est pas compris. La conception élargie de la famille, ça ne veut pas dire qu'on fait beaucoup d'enfants, mais qu'on intègre une partie de la communauté dans la "famille". C'est en effet différent, mais si cette différence est pertinente c'est bien que les critères sont insuffisants, voire même franchement mauvais. Oui certainement, j'ai sorti quelques critères au pif, il faudrait que j'y réfléchisse plus. Lien vers le commentaire
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