Le capitalisme est-il l'incarnation du mal ?

[Rincevent]

Anthropo : arrête de spammer cet honorable forum avec tes URL, merci.

[Anthropo]

Anthropo : arrête de spammer cet honorable forum avec tes URL, merci.

T'es pas obligé de lire

C'est un forum pas une boîte de messagerie électronique

J'ai rien à vendre

Je n'en abuse en aucune manière

….

Tu es de très mauvaise foi, mais c'est pas grave !

[Rincevent]

T'es pas obligé de lire

Si, je le dois : je suis modo.

[Anthropo]

Si, je le dois : je suis modo.

Désolée !

[h16]

Les éleveurs soucieux de leur cheptel coupent les cornes des vaches.

Les états soucieux de leur cheptel retirent les armes des mains des citoyens.

Les citoyens sont-ils des vaches ?

Les citoyens ne devraient pas avoir peur de leur gouvernement. Le gouvernement devrait avoir peur de ses citoyens.

[WBell]

Pourquoi ?

Une arme c'est fait en général pour tuer. Qu'est ce qu'il peut y avoir de bon dans le fait de tuer quelqun ?

C'est peut être parfois un moindre mal, mais cela reste mal.

En partant de l'idée qu'une arme, c'est peu aussi servir à la légitime défense (je repense à l'exemple de la tuerie norvégienne : même si 2 ou 3% de la population seulement portait une arme dans un système libre, ça aurait suffit à descendre Breivik. Il n'aurait eu le temps lui-même que de tuer 5 personnes, pas dix fois plus). Dans l'éventualité où ça peut sauver la vie de quelqu'un, alors on pourrait estimer que le surcoût en responsabilité de chaque porteur d'arme vaut la peine pour la société.

D'autres arguments ont aussi été présentés dans un papier de Contrepoints récemment. En Suisse, tout homme valide et capable de servir sous les drapeaux doit entretenir son fusil de réserviste chez lui. Et je ne pense pas qu'on associe Far West et Suisse dans les discussions courantes. Les troix mégalopoles US qui interdisent le port d'armes sont aussi celles qui voient le plus grand nombre de morts par balles. Et ainsi de suite…(Je réalise que c'est POE que je cite, alors que les arguments sont adressé à Anthropo).

En plus de l'argument présenté ici contre la peine de mort qui dit que c'est une peine définitive, sans retour possible si erreur judiciaire, j'en ai un autre, tout personnel. Si un criminel torture et tue d'autres êtres humains, il nie sa propre humanité. Et je ne vais pas moi même m'abaisser à son niveau (mais c'est une position personnelle, pas un argument utilisable de manière générale).

Tu dis cela, mais je suppose que s'il fallait t'en charger toi même, tu réfléchirais à deux fois.

Il y a une réelle barbarie dans la peine de mort, et les sentiments populaires qui donnent à s'y exprimer à cette occasion n'ont rien de particulièrement reluisants, mais le groupe atténue la perception de cette réalité.

L'éxecution publique est une forme de jouissance sadique collective, mais aussi l'exutoire nécessaire (l'est il encore ?) des pulsions mortifères de l'homme.

Quelque chose qui m'a marqué petit, c'est l'histoire de la dernière famille de bourreaux de France (j'avais du lire ça quelque part dans un journal). L'Etat payait un poste d'exécuteur en chef jusqu'en 81. Le type était payé comme bourreau. Même si tu dois exécuter des ordures (potentielles, on ne parle pas là des éventuelles erreurs judiciaires), ça doit faire bizarre de regarder dans les yeux le dernier regard du pendu ou du guillotiné.

De telles phrases insensées sont couramment utilisées en hypnose éricksonienne pour plonger les patients en transe profonde. Pas de bol, ça ne marche pas toujours.

Wouah, quelqu'un qui parle d'hypnose éricksonienne ! Tu as pratiqué, ou pratique encore ?

[Anthropo]

Des Etats non coercitifs ? Ca n'existe pas, c'est une contradiction dans les termes. Même un Etat libéral est coercitif : hé, il faut bien foutre de force le meurtrier en taule, et forcer le voleur à restituer son butin et dédommager sa victime. Pour la plupart des gens, leur propre intérêt à long terme suffit à leur faire comprendre que l'échange est préférable à la violence. Mais pour la petite minorité violente, on ne maintient l'ordre et la paix que par la menace du gendarme, ou par la force quand il est trop tard.

Il me semble que les sociétés primitives fonctionnaient avec des pouvoirs politiques non coercitifs. On pourrait donc envisager la possibilité d'états aux pouvoirs politiques non coercitifs et partant du principe que l'état c'est nous de toute manière.

A partir de là, où est le problème de confier le contrôle des armes à un état non coercitif ?

Notons que je ne t'ai même pas demandé "quis custodiet ipsos custodes" ; on ne tire pas sur une ambulance.

Nous sommes les gardiens du gardien et on le paye pour ça et uniquement pour ça !

Qui mélange tout, ici ? C'est toi, me semble-t-il. Tu mélanges tes rêves avec la réalité, et en cas de conflit, tu déclares que c'est la réalité qui doit plier. C'est mal.

Je ne déclare pas que la réalité doit plier.

Je constate que la manière dont la société fonctionne actuellement n'est pas satisfaisante, tout comme toi, je pense qu'il pourrait en être tout autrement et j'essaie de participer du mieux que je peux, à mon niveau, ce qui me parait la moindre des choses.

Que les armes soient interdites ou non, les petites frappes trouveront toujours à s'armer (ne serait-ce que dans "la Cave à Momo, une ambiance sympa et chaleureuse, de 22 heures à l'aube, promotions sur les AK-47 selon arrivage"). Tu veux donc laisser les honnêtes gens désarmés face aux crapules qui seront de toutes façons armées ?

Le problème n'est malheureusement pas limité aux petites frappes. Il y a des enfants qui se retrouvent directement concernés alors qu'ils sont logiquement encore en pleine innocence. Il y a aussi toutes sortes de magouilleux qui ne s'en servent pas directement mais qui en font tout un traffic. Etc.

Et puis de quel droit faudrait-il interdire aux gens responsables de s'armer, si toutes ces bêtises ne concernent que des criminels potentiels ? Je refuse que les gens honnêtes et responsables soient traités de la même manière qu'un criminel potentiel, tu comprends ça ?

Du droit de protéger la vie, qui est d'ailleurs aussi un devoir.

Je comprends parfaitement ta position où tu estimes que chacun est en droit de se protéger et de se défendre. Seulement, c'est un peu court par rapport à la réalité pour le coup, puisque plus il y a d'armes qui circulent, plus il y a croissance du risque de s'en servir, de tuer avec, alors que sans, le conflit se réglerait nécessairement autrement, avec un risque donc moindre en toute bonne logique. Ca ne veut pas dire que plus personne ne tuerait personne, mais ce serait moins facile, moins accessible, le danger serait réduit et non pas accru. Tu comprends ça ?

[jamkan]

Il me semble que les sociétés primitives fonctionnaient avec des pouvoirs politiques non coercitifs. On pourrait donc envisager la possibilité d'états aux pouvoirs politiques non coercitifs et partant du principe que l'état c'est nous de toute manière.

A partir de là, où est le problème de confier le contrôle des armes à un état non coercitif ?

Ca n'existe pas on t'as dit.

Du droit de protéger la vie, qui est d'ailleurs aussi un devoir.

Si par devoir tu entends obligation, non.

Je comprends parfaitement ta position où tu estimes que chacun est en droit de se protéger et de se défendre.

On ne dirait pas.

Seulement, c'est un peu court par rapport à la réalité pour le coup, puisque plus il y a d'armes qui circulent, plus il y a croissance du risque de s'en servir, de tuer avec, alors que sans, le conflit se réglerait nécessairement autrement, avec un risque donc moindre en toute bonne logique. Ca ne veut pas dire que plus personne ne tuerait personne, mais ce serait moins facile, moins accessible, le danger serait réduit et non pas accru. Tu comprends ça ?

C'est faux. C'est impossible, on parle pas de magie là, tu interdis toutes les armes, enfin on va dire tout ce qui est à priori fait pour tuer (armes feu, armes blanches, grenades etc…). Et ben c'est bizarre mais il y en aura toujours quelques uns qui n'obéiront pas à loi. On appelle ça des criminels, des bandits, des hors-la-loi comme tu veux. Sauf que les honnêtes citoyens eux sont désarmés à cause de la loi.

Tu m'expliques en quoi ça fait baisser la criminalité de désarmer les "gentils" en laissant sans défense face aux "méchants".

[M. Dead]

Je pense que la liberté n'est pas tant le pouvoir de combattre, de se révolter, mais de pouvoir choisir ses armes de manière rationnelle, quitte à en inventer.

[wpe]

Le problème n'est malheureusement pas limité aux petites frappes. Il y a des enfants qui se retrouvent directement concernés alors qu'ils sont logiquement encore en pleine innocence. Il y a aussi toutes sortes de magouilleux qui ne s'en servent pas directement mais qui en font tout un traffic. Etc.

Du droit de protéger la vie, qui est d'ailleurs aussi un devoir.

Je comprends parfaitement ta position où tu estimes que chacun est en droit de se protéger et de se défendre. Seulement, c'est un peu court par rapport à la réalité pour le coup, puisque plus il y a d'armes qui circulent, plus il y a croissance du risque de s'en servir, de tuer avec, alors que sans, le conflit se réglerait nécessairement autrement, avec un risque donc moindre en toute bonne logique. Ca ne veut pas dire que plus personne ne tuerait personne, mais ce serait moins facile, moins accessible, le danger serait réduit et non pas accru. Tu comprends ça ?

Comme il a été dis plus haut, n'importe quel objet peut servir d'arme. En fait, le seul intérêt d'une arme évoluée du type AK47 par rapport à un objet pouvant servir d'arme primitive (machette, couteau de boucher ..) mais ayant habituellement un autre usage, c'est la plus grande capacité de défense de l'arme évoluée. Si ton but n'est que de tuer des gens innocents et non armés, alors une machette suffit largement. Si tu as en face de toi des hommes entrainés et armés jusqu'aux dents, une arme évoluée devient indispensable. Selon moi, une arme de guerre a moins de chance de tuer une victime innocente et désarmée que par exemple un hachoir à viande. Et paradoxalement, la vente de ce dernier n'est pas considérée comme immorale.

[Rincevent]

Wouah, quelqu'un qui parle d'hypnose éricksonienne ! Tu as pratiqué, ou pratique encore ?

Jamais pratiqué, mais suite à diverses expériences, je m'intéresse à ce genre de choses.

Il me semble que les sociétés primitives fonctionnaient avec des pouvoirs politiques non coercitifs.

Croire que les sociétés primitives n'étaient pas coercitives, c'est céder au mythe du bon sauvage. Toute vie en société est coercitive ; reste à savoir si la coercition est juste ou non. Or, dans une tribu, une bonne part de la coercition s'exerce selon le bon vouloir du chef de tribu, dont la volonté est largement arbitraire. Tu sais, les Grecs ont découvert un truc important il y a 25 siècles, c'est la loi impersonnelle : si tu obéis à des règles connues, compréhensibles et immuables, personne ne viendra te chercher des noises. La tribu, c'est tout le contraire : il n'y a pas de règle, uniquement l'arbitraire du chef et tes yeux pour pleurer.

On pourrait donc envisager la possibilité d'états aux pouvoirs politiques non coercitifs et partant du principe que l'état c'est nous de toute manière.

Non, l'Etat est une des formes politiques que l'humanité a connues dans sa longue histoire, et comme toute forme politique, elle est coercitive.

Par ailleurs, tu commets un erreur gravissime : l'Etat, ce n'est pas nous. Pour simplifier, c'est un prestataire de services spécialisé dans la sûreté.

A partir de là, où est le problème de confier le contrôle des armes à un état non coercitif ?

Tu te trompes sur la coercition, tu te trompes sur l'Etat, et maintenant tu te trompes à nouveau sur le contrôle des armes. On te dit depuis tout à l'heure que le contrôle des armes est peut-être plus dangereux que la libre circulation d'icelles ; et que tu souhaites par là confier le pot de crème à la garde du chat.

Nous sommes les gardiens du gardien et on le paye pour ça et uniquement pour ça !

Nous sommes en effet les gardiens du gardien. Mais comment des gens non armés (nous) pourraient-ils garder quelqu'un d'armé (l'Etat) ?

Le problème n'est malheureusement pas limité aux petites frappes. Il y a des enfants qui se retrouvent directement concernés alors qu'ils sont logiquement encore en pleine innocence. Il y a aussi toutes sortes de magouilleux qui ne s'en servent pas directement mais qui en font tout un traffic. Etc.

Tu sais, les enfants en pleine innocence, je n'y crois pas. Ce cliché (purement chrétien), ce n'est pas vraiment ce que le christianisme a apporté de meilleur au monde.

Du droit de protéger la vie, qui est d'ailleurs aussi un devoir.

Et le devoir de protéger sa vie est pus facile à accomplir quand les gens honnêtes sont armés.

Je comprends parfaitement ta position où tu estimes que chacun est en droit de se protéger et de se défendre. Seulement, c'est un peu court par rapport à la réalité pour le coup, puisque plus il y a d'armes qui circulent, plus il y a croissance du risque de s'en servir, de tuer avec, alors que sans, le conflit se réglerait nécessairement autrement, avec un risque donc moindre en toute bonne logique. Ca ne veut pas dire que plus personne ne tuerait personne, mais ce serait moins facile, moins accessible, le danger serait réduit et non pas accru. Tu comprends ça ?

Je comprends ta position, mais je crois qu'elle est en déphasage complet avec la réalité. D'une part, la violence ne cesserait pas, au contraire : les plus forts physiquement exerceront une emprise d'autant plus insupportable sur les plus faibles (similaire à celle du chef de tribu sur sa tribu, d'ailleurs). Et les caïds trouveront toujours à se procurer des armes, ou même à s'en fabriquer (ce n'est pas si difficile, somme toute, quand on a quelques idées de beaucoup de volonté).

D'autre part, je crois au contraire que plus il y a d'armes qui circulent, plus les voleurs qui s'introduisent de nuit chez les particuliers ou qui font des casses le jour ; plus les assassins pris d'un coup de folie et cherchant à buter tout ce qui bouge (façon Utoya, Virginia Tech, Columbine ou tuerie d'Erfurt) ; plus les violeurs qui comptent sur la faiblesse physique des femmes ; plus tous ces gens-là réfléchiront à deux fois, de peur qu'une de leur victimes soit armée lors de leur forfait, et plus ces gens seront vite arrêtés si ils passent quand même à l'acte.

[wpe]

Le problème n'est malheureusement pas limité aux petites frappes. Il y a des enfants qui se retrouvent directement concernés alors qu'ils sont logiquement encore en pleine innocence. Il y a aussi toutes sortes de magouilleux qui ne s'en servent pas directement mais qui en font tout un traffic. Etc.

Le problème c'est qu'à partir du moment où un enfant se retrouve avec une arme à la main, innocent ou pas, il devient dangereux. Si tu devais te trouver face à l'un d'entre eux, préférerais-tu être armée ou non ?

[Apollon]

Croire que les sociétés primitives n'étaient pas coercitives, c'est céder au mythe du bon sauvage. Toute vie en société est coercitive ; reste à savoir si la coercition est juste ou non. Or, dans une tribu, une bonne part de la coercition s'exerce selon le bon vouloir du chef de tribu, dont la volonté est largement arbitraire. Tu sais, les Grecs ont découvert un truc important il y a 25 siècles, c'est la loi impersonnelle : si tu obéis à des règles connues, compréhensibles et immuables, personne ne viendra te chercher des noises. La tribu, c'est tout le contraire : il n'y a pas de règle, uniquement l'arbitraire du chef et tes yeux pour pleurer.

Je ne suis pas d'accord. On peut défendre l'idée que les sociétés primitives étaient régies par l'autorité des règles ancestrales et des fonctions suprêmes. L'autorité est, comme tu le sais, ce mode de pouvoir exclusif tout à la fois de la raison et de la violence.

Par ailleurs, tu commets un erreur gravissime : l'Etat, ce n'est pas nous. Pour simplifier, c'est un prestataire de services spécialisé dans la sûreté.

Deux excès.

Tu te trompes sur la coercition, tu te trompes sur l'Etat, et maintenant tu te trompes à nouveau sur le contrôle des armes. On te dit depuis tout à l'heure que le contrôle des armes est peut-être plus dangereux que la libre circulation d'icelles ; et que tu souhaites par là confier le pot de crème à la garde du chat.

Le problème qui me saute le plus au yeux, c'est l'inconséquence de cette position : si un Etat non coercitif - à supposer que ça ait un sens - contrôle les armes, alors comment pourra-t-il faire appliquer ses décisions ? Quelle sera sa légitimité ? Bref c'est absurde.

Nous sommes en effet les gardiens du gardien. Mais comment des gens non armés (nous) pourraient-ils garder quelqu'un d'armé (l'Etat) ?

C'est quand même très rare que les citoyens gardent l'Etat les armes à la main. Dans cette situation, pourrait-on parler d'Etat ? Non.

Tu sais, les enfants en pleine innocence, je n'y crois pas. Ce cliché (purement chrétien), ce n'est pas vraiment ce que le christianisme a apporté de meilleur au monde.

Le phénomène des enfants soldats est ignoble et ne doit rien au caractère de pervers polymorphe des enfants.

Et le devoir de protéger sa vie est pus facile à accomplir quand les gens honnêtes sont armés.

Là encore il faut trouver un juste milieu : tout à la fois il est souhaitable que les gens puissent s'armer mais une prolifération excessive n'est pas souhaitable.

Je comprends ta position, mais je crois qu'elle est en déphasage complet avec la réalité. D'une part, la violence ne cesserait pas, au contraire : les plus forts physiquement exerceront une emprise d'autant plus insupportable sur les plus faibles (similaire à celle du chef de tribu sur sa tribu, d'ailleurs). Et les caïds trouveront toujours à se procurer des armes, ou même à s'en fabriquer (ce n'est pas si difficile, somme toute, quand on a quelques idées de beaucoup de volonté).

D'autre part, je crois au contraire que plus il y a d'armes qui circulent, plus les voleurs qui s'introduisent de nuit chez les particuliers ou qui font des casses le jour ; plus les assassins pris d'un coup de folie et cherchant à buter tout ce qui bouge (façon Utoya, Virginia Tech, Columbine ou tuerie d'Erfurt) ; plus les violeurs qui comptent sur la faiblesse physique des femmes ; plus tous ces gens-là réfléchiront à deux fois, de peur qu'une de leur victimes soit armée lors de leur forfait, et plus ces gens seront vite arrêtés si ils passent quand même à l'acte.

Le postulat implicite de cette position est celui de la guerre de tous contre tous. Tu serais hobbesien, Rincevent ?

[jabial]

Il n'est nul besoin de postuler une hypothétique guerre de tous contre tous pour comprendre qu'il y a et qu'il y aura toujours des prédateurs.

[POE]

Le problème qui me saute le plus au yeux, c'est l'inconséquence de cette position : si un Etat non coercitif - à supposer que ça ait un sens - contrôle les armes, alors comment pourra-t-il faire appliquer ses décisions ? Quelle sera sa légitimité ? Bref c'est absurde.

La légitimité est celle du droit.

ll n'y a pas besoin d'un monopole de l'usage des armes si tout le monde est soumis à l'autorité de la loi.

Les armes sont un mal, et c'est parce que ce mal peut être soumis au Droit qu'il peut faire quelque bien.

[Apollon]

La légitimité est celle du droit.

ll n'y a pas besoin d'un monopole de l'usage des armes si tout le monde est soumis à l'autorité de la loi.

Dans ce cas, on demeure dans l'absurde car il est inconcevable que le monde entier soit uni dans la reconnaissance de cette légitimité et s'y soumette.

Rien que pour l'UE on constate que la légitimité, en dépit de bien des efforts, en reste au niveau de l'Etat-nation - ce qui n'est pas plus mal. Alors comment imaginer un Etat "non coercitif" qui ferait reconnaitre et appliquer ses décrets à des Français, des Mormons, des Somaliens, des fumeurs de cigare, des zoroastres, des wahabites et tous les groupes humains imaginables qui connaissent des modes de légitimité différents de par le monde.

A la limite on pourrait imaginer de rassembler les représentants de chaque groupe, en croisant les doigts pour que chacun de ces représentants soit légitime, et on aurait… l'ONU. Et comme on le constate, cette structure ne poursuit pas les buts qui sont sa raison d'être (la paix dans le monde et la vente de 4*4), mais les buts que lui assignent ses membres.

Par quelque bout qu'on le prenne c'est absurde. Et c'est tant mieux.

Les armes sont un mal, et c'est parce que ce mal peut être soumis au Droit qu'il peut faire quelque bien.

Nous ne serons pas d'accord.

[POE]

Dans ce cas, on demeure dans l'absurde car il est inconcevable que le monde entier soit uni dans la reconnaissance de cette légitimité et s'y soumette.

Pas du tout.

Par exemple, le monde entier reconnait l'interdiction du meurtre, l'interdiction du vol, et le monde entier se soumet au Droit chargé d'appliquer ces principes.

[M. Dead]

Je vais appuyer POE pour le coup. Il faut faire attention aux dérives de l'esprit sécuritaire.

[Anthropo]

Vous trouverez ici :

http://www.comunidadesegura.org/files/active/0/armas%20de%20fogo%20protecao%20ou%20risco_fr.pdf

Le fruit de 6 années de recherches, Armes à feu, protection ou risque ?

Tous les arguments avancés ici y sont repris

Le problème c'est qu'à partir du moment où un enfant se retrouve avec une arme à la main, innocent ou pas, il devient dangereux. Si tu devais te trouver face à l'un d'entre eux, préférerais-tu être armée ou non ?

C'est plus compliqué que ça.

Il n'est pas dit si je suis armée,

1. que je saurais me servir de cette arme

2. que j'aurai le temps de m'en servir

3. que je sois prête à assumer de tuer quelqu'un même pour me défendre et encore plus s'il s'agit d'un enfant même armé et menaçant

[Anthropo]

Croire que les sociétés primitives n'étaient pas coercitives, c'est céder au mythe du bon sauvage. Toute vie en société est coercitive ; reste à savoir si la coercition est juste ou non. Or, dans une tribu, une bonne part de la coercition s'exerce selon le bon vouloir du chef de tribu, dont la volonté est largement arbitraire. Tu sais, les Grecs ont découvert un truc important il y a 25 siècles, c'est la loi impersonnelle : si tu obéis à des règles connues, compréhensibles et immuables, personne ne viendra te chercher des noises. La tribu, c'est tout le contraire : il n'y a pas de règle, uniquement l'arbitraire du chef et tes yeux pour pleurer.

Je viens de lire Pierre Clastres ici : http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html et ce n'est pas ce qu'il dit du tout…

Non, l'Etat est une des formes politiques que l'humanité a connues dans sa longue histoire, et comme toute forme politique, elle est coercitive.

Nous ne sommes pas obligés de répéter l'histoire.

Par ailleurs, tu commets un erreur gravissime : l'Etat, ce n'est pas nous. Pour simplifier, c'est un prestataire de services spécialisé dans la sûreté.

D'accord, dire que l'état c'est nous est une manière de parler en abrégé, qui n'est pas tout à fait juste, pour signifier que le côté coercitif que l'état peut s'octroyer est de notre fait, parce que nous le laissons faire, alors que nous ne devrions pas et que nous ne sommes pas obligés de le laisser faire.

Tu te trompes sur la coercition, tu te trompes sur l'Etat, et maintenant tu te trompes à nouveau sur le contrôle des armes. On te dit depuis tout à l'heure que le contrôle des armes est peut-être plus dangereux que la libre circulation d'icelles ; et que tu souhaites par là confier le pot de crème à la garde du chat.

Quand je sors un pot de crème de mon frigo, ça rend dingue mon chat, mais je lui dis non pas touche et il n'y touche pas !

Nous sommes en effet les gardiens du gardien. Mais comment des gens non armés (nous) pourraient-ils garder quelqu'un d'armé (l'Etat) ?

Toujours pour reprendre l'exemple de mon chat, il ne touche pas au pot de crème et pourtant je n'ai aucune arme entre les mains, un NON de ma part lui suffit et évidemment je ne le tente pas non plus, je fais gaffe à bien refermer le pot de crème et à le ranger. Tout cela pour dire qu'il n'y a pas que les armes à feu comme arme pour se défendre et qu'avant d'avoir à se défendre, il y a tout plein d'autres choses possibles à mettre en oeuvre.

Tu sais, les enfants en pleine innocence, je n'y crois pas. Ce cliché (purement chrétien), ce n'est pas vraiment ce que le christianisme a apporté de meilleur au monde.

Ce n'est pas du tout un cliché, c'est un constat. L'innocence étant une forme d'inconscience du bien et du mal tel que nous le concevons plus tard.

Et le devoir de protéger sa vie est pus facile à accomplir quand les gens honnêtes sont armés.

Avec toutes les armes qui circulent, si c'était vrai il n'y aurait plus aucune violence.

Je comprends ta position, mais je crois qu'elle est en déphasage complet avec la réalité. D'une part, la violence ne cesserait pas, au contraire : les plus forts physiquement exerceront une emprise d'autant plus insupportable sur les plus faibles (similaire à celle du chef de tribu sur sa tribu, d'ailleurs). Et les caïds trouveront toujours à se procurer des armes, ou même à s'en fabriquer (ce n'est pas si difficile, somme toute, quand on a quelques idées de beaucoup de volonté).

D'autre part, je crois au contraire que plus il y a d'armes qui circulent, plus les voleurs qui s'introduisent de nuit chez les particuliers ou qui font des casses le jour ; plus les assassins pris d'un coup de folie et cherchant à buter tout ce qui bouge (façon Utoya, Virginia Tech, Columbine ou tuerie d'Erfurt) ; plus les violeurs qui comptent sur la faiblesse physique des femmes ; plus tous ces gens-là réfléchiront à deux fois, de peur qu'une de leur victimes soit armée lors de leur forfait, et plus ces gens seront vite arrêtés si ils passent quand même à l'acte.

Justement pas, il n'y a jamais eu autant d'armes en circulation, ni autant de violence en parallèle.

[M. Dead]

L'innocence étant une forme d'inconscience du bien et du mal tel que nous le concevons plus tard.

C'est bien pour cela que l'enfant est capable du meilleur comme du pire. Et c'est aussi pour cela qu'une éducation, du moins une certaine morale, est importante.

[jamkan]

Quand je sors un pot de crème de mon frigo, ça rend dingue mon chat, mais je lui dis non pas touche et il n'y touche pas !

Toujours pour reprendre l'exemple de mon chat, il ne touche pas au pot de crème et pourtant je n'ai aucune arme entre les mains, un NON de ma part lui suffit et évidemment je ne le tente pas non plus, je fais gaffe à bien refermer le pot de crème et à le ranger.

Pour que l'analogie (le chat = l'Etat; toi = le peuple je présume) fonctionne il faut que le chat fasse 3 mètres de haut et qu'il sache pertinemment que tu as beau dire NON tu ne peux rien contre lui.

Si ton exemple était juste j'aurais déjà affamer le chat à mort, sauf que dans la réalité le chat est beaucoup plus fort que moi, et si je le nourrit pas il me griffe.

Ce n'est pas du tout un cliché, c'est un constat. L'innocence étant une forme d'inconscience du bien et du mal tel que nous le concevons plus tard.

Sociopathie/Psychopathie = Inconscience du bien et du mal = Innocence = Enfants ?

[M. Dead]

Entre nous, je pense qu'on est tous un peu psychopathe, du moins, aliéné, ce qui peut entraîner des comportements psychiques anormaux.

C'est juste qu'il y en a qui vont chez des psys et d'autres qui l'assument plus (les psychologues) ou moins bien (les tueurs). Je précise que je me situerais entre ces deux extrémités, bien sûr.

[Lancelot]

Par exemple, le monde entier reconnait l'interdiction du meurtre, l'interdiction du vol, et le monde entier se soumet au Droit chargé d'appliquer ces principes.

Le monde entier ne reconnaît pas l'interdiction de porter des armes. On ne peut pas décider de ce qui est interdit ou pas dans le monde entier.

http://www.comunidad…%20risco_fr.pdf

Des argumentaires, il y en a des pelletées qui vont dans les deux sens.

C'est plus compliqué que ça.

Il n'est pas dit si je suis armée,

1. que je saurais me servir de cette arme

2. que j'aurai le temps de m'en servir

3. que je sois prête à assumer de tuer quelqu'un même pour me défendre et encore plus s'il s'agit d'un enfant même armé et menaçant

Et donc il faut interdire à tout le monde (sauf les agents de l'état qui ont le chapeau qu'il faut) de porter des armes ?

Nous ne sommes pas obligés de répéter l'histoire.

Nous ne sommes pas obligés de raisonner par slogans.

D'accord, dire que l'état c'est nous est une manière de parler en abrégé, qui n'est pas tout à fait juste, pour signifier que le côté coercitif que l'état peut s'octroyer est de notre fait, parce que nous le laissons faire, alors que nous ne devrions pas et que nous ne sommes pas obligés de le laisser faire.

On est d'autant plus obligés de se laisser faire que les représentants de l'état sont armés et pas nous.

Avec toutes les armes qui circulent, si c'était vrai il n'y aurait plus aucune violence.

Justement pas, il n'y a jamais eu autant d'armes en circulation, ni autant de violence en parallèle.

Sophismes.

[POE]

Le monde entier ne reconnaît pas l'interdiction de porter des armes. On ne peut pas décider de ce qui est interdit ou pas dans le monde entier.

Ce n'est pas la question.

L'argument que je developpais c'est que la légitimité d'un Etat ne repose pas sur la force ou la coercition mais sur le Droit.

On est d'autant plus obligés de se laisser faire que les représentants de l'état sont armés et pas nous.

Non.

La source de l'obéissance c'est le Droit, pas la force armée.

[Hank Rearden]

Spécial dédicace à Anthropo

anhgRPrG0qM

[poney]

Il me semble que les sociétés primitives

Ça n'existe pas.

[Lancelot]

Ce n'est pas la question.

L'argument que je développais c'est que la légitimité d'un Etat ne repose pas sur la force ou la coercition mais sur le Droit.

Le Droit ne sert à rien si il n'est pas armé (ne serait-ce que pour faire respecter ses décisions). C'est bien en dernier recours la menace de l'usage institutionnalisé de la force qui détermine la légalité.

Après, on peut déplacer l'argument vers le terrain de la légitimité, mais cette approche trouve elle aussi très vite ses limites pour la raison que j'exposais : L'interdiction des armes ne fait pas l'objet d'un consensus mondial ou historique au même titre que celle du vol ou du meurtre.

La source de l'obéissance c'est le Droit, pas la force armée.

Les deux. Les gens obéissent à la loi parce que c'est la loi, mais aussi par peur du gendarme. J'ajouterais même une autre raison : la pression sociale.

Dans tous les cas, armer uniquement les agents du gouvernement (et les criminels) c'est mettre physiquement le reste des citoyens à leur merci. Pas cool.

[M. Dead]

Après, on peut déplacer l'argument vers le terrain de la légitimité, mais cette approche trouve elle aussi très vite ses limites pour la raison que j'exposais : L'interdiction des armes ne fait pas l'objet d'un consensus mondial ou historique au même titre que celle du vol ou du meurtre.

Puisque nous vivons désormais dans des sociétés mondialisées interconnectées, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas chercher un consensus mondial (mise à part la difficulté du processus).

[free jazz]

J'adore ce fil, il prouve par A+B que les libertariens sont de fervents disciples de Hobbes qui s'ignorent - comme je l'ai toujours dit - en faisant de la légitime défense et de la peur de la mort violente les fondements de toute philosophie politique. Il se distinguent d'ailleurs en cela des doux rousseauistes libertaires, pour qui l'homme du contrat social doit retourner par l'éducation à sa nature égalitaire et pacifique, corrompue par les conventions.