Quel est le moins pire ?

[POE]

Idéalisme dans quel sens ? Je ne crois pas que le libéralisme soit beaucoup plus idéaliste que les autres courants politiques.

Idéaliste dans ces buts, et dans sa vision de l'homme, tandisque la plupart des idéologies politiques sont idéalistes dans leurs buts mais pas dans leur vision de l'homme, et justifient ainsi la coercition.

[Métazét]

Hollande est peut-être le moins "libéro-compatible" au niveau économique (même si ça sera similaire à la politique de sarko sur beaucoup de points), mais aux niveau des libertés civiles c'est lui le plus "libéral" avec le droit au mariage et à l'adoption pour les homos, l'euthanasie, le droit de vote des étrangers aux élections locales etc.

Mine de rien, c'est un paramêtre à prendre en compte dans ta réflexion.

Je ne trouve pas que la plupart des mesures que tu énumères soient libérales, même avec des guillemets. Voyons dans le détail :

- mariage homo : la mesure libérale, c'est de supprimer le mariage civil (qui coûte au contribuable), pas de le démultiplier à tous les cas de figures (surtout que pragmatiquement, on peut contester l'utilité de subventionner des formes d'unions qui sont biologiquement stériles…). Si par autoriser le mariage homo, tu entends autoriser les homos à établir entre eux un contrat privé qui leur permette de gérer leur quotidien, leur succession, etc., je ne crois pas que c'est ce que Hollande a à l'esprit, et dans les grandes lignes, j'ajoute que c'est déjà possible.

- droit à l'adoption pour les homos : c'est une question qui ne relève pas du libéralisme. Parmi les organismes en charge de placer des enfants dans des familles d'accueil, on peut très bien concevoir que certains ne souhaitent pas les confier à des homos, des cathos, des végétariens, des polygames, des libertins, des athées, des juifs, des communistes, des footballeurs, des chômeurs, etc. C'est leur droit (même si ce n'est pas forcément toujours moral)

- l'euthanasie : le suicide est déjà "autorisé", le suicide assisté (du moment qu'il reste le fait d'initiatives privées) devrait sans doute être dépénalisé (mais en étant très vigilant, et au cas par cas). De là à revendiquer un droit-créance au suicide assisté, non. Et puis, c'est quand même une question délicate : si on sauve la vie de quelqu'un qui veut se suicider, est-ce que ça devient un crime, une atteinte à ses droits ?… on peut considérer que se suicider supprimant définitivement tes droits (à l'instar de l'esclavage volontaire, mais en plus hardcore bien entendu), cela devrait rester seulement une "tolérance" et non un droit à proprement parler.

- le droit de vote des étrangers aux élections locales : il me semble que l'équation est simple : si tu payes des impôts en France, alors tu as le droit aux services publics qui sont payés par ces mêmes impôts, or comme la politique des services publics est orientée/dirigée par l'Etat et les collectivités, cela te donne le droit de vote (je simplifie). Mais je ne crois pas que ça soit exactement la proposition de Hollande.

[DiabloSwing]

Idéaliste dans ces buts, et dans sa vision de l'homme, tandisque la plupart des idéologies politiques sont idéalistes dans leurs buts mais pas dans leur vision de l'homme, et justifient ainsi la coercition.

Hum, l'homme qui effectue de manière égoïste ses choix ?

[POE]

Hum, l'homme qui effectue de manière égoïste ses choix ?

Par exemple, oui, penser qu'une société puisse s'organiser d'elle même, sans aucune régulation avec des individus motivés avant tout par leur intérêt est une forme d'idéalisme, de foi dans l'homme.

[DiabloSwing]

De foi dans la société qui en résulte, pas dans l'homme avec ses défauts, donc ?

[POE]

De foi dans la société qui en résulte, pas dans l'homme avec ses défauts, donc ?

De foi dans un homme si "defectueux" à produire une société harmonieuse, efficiente et productive.

[Chitah]

Tiens je viens de percuter sur un truc : Hollande fait 60 propositions, soit autant que de mois dans le quinquennat qu'il brigue.

[ikichi]

Sarkozy me semble plus crédible, du moins pour l'étranger. Je vois pas trop l'autre à l'union européenne avec Angela Merkel et compagnie…

Sarkozy c'est la sécurité politique, Hollande a l'air de moins se préoccuper de ce que l'étranger pense de lui. Mais c'est aussi une qualité, agir dans un sens sans l'avis des autres ça peut être bien si c'est pour défendre de bonnes idées.

Mais sinon, la seule façon de résumer la situation…

http://www.youtube.com/watch?v=GLDMYYLAYyc

[ph11]

Personnellement, je pense que Sarko est le plus capable de temporiser les réformes alors que si Hollande est élu, celui-ci n'aura pas de marge de manoeuvre, étant confronté à une hausse des taux. La démagogie étant non finançable, il n'aura pas d'autre choix que de réformer.

De plus, le fait qu'un socialiste soit au pouvoir, cela pourrait rendre la résistance des syndicats moins forte.

[ts69]

De foi dans un homme si "defectueux" à produire une société harmonieuse, efficiente et productive.

Ce n'est pas avoir une foi idealiste dans l'homme, mais dans l'émergence. Je dirais meme que, parce qu'il veut retirer ou limiter le pouvoir de coercition de l'Etat, le libéral est beaucoup moins idealiste que les autres, qui croient pouvoir donner à certains hommes le pouvoir de diriger les autres.

[Tremendo]

Sarkozy me semble plus crédible, du moins pour l'étranger. Je vois pas trop l'autre à l'union européenne avec Angela Merkel et compagnie…

Heu franchement ça c'est un avis rapide, mais à l'étranger Sarko nous a bien foutu la honte, entre les infirmières bulgares, Ingrid Betancourt, sa soumission à Merkel, ses propositions qui ont emmené la zone euro à la ruine, l'épisode diplomatique avec Florence Cassez, la guerre au côté des islamistes en Libye etc…Le bilan Sarko à l'étranger c'est zéro, il énerve autant qu'en France.

Quant à Flamby il n'est pas connu mais ce n'est pas grave, la fonction fait l'homme, Sarko en 2007 n'était pas connu non plus.

[Chitah]

Heu franchement ça c'est un avis rapide, mais à l'étranger Sarko nous a bien foutu la honte, entre les infirmières bulgares, Ingrid Betancourt, son soumission à Merkel, ses propositions qui ont emmené la zone euro à la ruine, l'épisode diplomatique avec Florence Cassez, la guerre au côté des islamistes en Libye etc…Le bilan Sarko à l'étranger c'est zéro, il énerve autant qu'en France.

Quant à Flamby il n'est pas connu mais ce n'est pas grave, la fonction fait l'homme, Sarko en 2007 n'était pas connu non plus.

+1

Rien ne m'agace plus que ce procès en incompétence de la gauche par la droite. Entre 1981 et 2012 ces blaireaux ont été au pouvoir la moitié du temps chacun.

Et je n'ai pas été ébloui par le talent de Sarkoko dans quelque matière que ce soit.

[Jesrad]

Entrer dans l'isoloir

Placer les bulletins retournés, nom caché

Les mélanger grossièrement

Faire très fort, pour que tout le bureau de vote l'entende: "am stra gram…"

Prendre le bulletin designé, les glisser dans l'enveloppe

À faire à plusieurs, à quelques minutes d'intervalle, idéalement en fin de matinée quand l'affluence est au max.

[Tremendo]

Entrer dans l'isoloir

Placer les bulletins retournés, nom caché

Les mélanger grossièrement

Faire très fort, pour que tout le bureau de vote l'entende: "am stra gram…"

Prendre le bulletin designé, les glisser dans l'enveloppe

À faire À plusieurs, À quelques minutes d'intervalle, idéalement en fin de matinée quand l'affluence est au max.

Bref, tu as voté..

[Jesrad]

Moi, non. C'est juste une suggestion pour ceux qui veulent absolument participer (CF début du fil)

[Hayek's plosive]

Heu franchement ça c'est un avis rapide, mais à l'étranger Sarko nous a bien foutu la honte, entre les infirmières bulgares, Ingrid Betancourt, sa soumission à Merkel, ses propositions qui ont emmené la zone euro à la ruine, l'épisode diplomatique avec Florence Cassez, la guerre au côté des islamistes en Libye etc…Le bilan Sarko à l'étranger c'est zéro, il énerve autant qu'en France.

Quant à Flamby il n'est pas connu mais ce n'est pas grave, la fonction fait l'homme, Sarko en 2007 n'était pas connu non plus.

Les infirmieres bulgares? En quoi c'est une honte? Je veux bien que tu m'éclaires.

Qu'il baisse son froc et s'aligne sur Merkel, en meme temps si tu veux que la zone euro fonctionne, il faudra bien faire en sorte que ca soit une ZMO. Et comme les hommes politiques ont pas fini de pas vouloir sortir de l'euro, va bien falloir faire en sorte qu'elle marche, en attendant que PayPal nous sorte une vraie monnaie.

Flamby, faut arreter deux minutes, la fonction fait l'homme j'espere que tu rigoles, si c'est pour avoir un Albert Lebrun, merci bien… Encore que. Si son crédo c'est l'inaction, p'tet que ca serait pas plus mal, ca foutrait la paix aux entreprises. Mais niveau foutre la honte, j'attends juste qu'il serre la louche à Poutine au prochain G20. On va avoir l'air fin !

[Nick de Cusa]

Réflexion: le dernier argument qu'il reste pour Sarkozy c'est, mais t'es fou, Hollande, ça va être encore pire !

Voilà où nous en sommes.

[Azref]

C'est du pareil au même pour moi: je voterai blanc.

[Apollon]

Les deux candidats ont des atouts.

Avec Hollande :

* la gauche dure sera captive et la gauche molle captivée, Hollande pourra donc faire avec elle ce qu'il veut et comme c'est un techno il prétendra qu'il est obligé de réformer sinon c'est la déroute -> la réforme sans manif.

* la gauche arrêtera de rationaliser tous les problèmes contre les libéraux, et la population contre la droite. Et donc la mode antilibérale passera.

Avec Sarkozy :

* On aura dimanche à Paris le plus beau concert de pleureuses concevable,

* On aura l'assurance d'une politique du centre : pas libérale, mais pas non plus de grand soir,

* On a plus de chance d'éviter les réformes sociétales.

Sarko en 2007 n'était pas connu non plus.

Ah si quand même.

[tout38]

Dans les deux cas, ce sera, au moins à court terme, une nouvelle défaite pour les idées libérales. Hollande comme Sarkozy, fera tout pour éviter l'adoption d'une politique de rigueur. Sarkozy cherchera à finasser en baissant très légèrement les dépenses publiques et en augmentant massivement les taxes, tandis que l'autre plus keynésien encore, a d'ores et déjà annoncé qu'il ne toucherait pas à la dépense publique pour ne point déprimer l'économie, car c'est bien connu, plus l'Etat dépense et mieux l'économie se porte. On peut le vérifier tous les jours… Pour compenser, Guimauve le Conquérant aura la main encore plus lourde en matière d'imposition avec de magnifiques mesures comme l'augmentation de l'ISF, la nouvelle tranche d'impôts à 75% (probablement anticonstitutionnelle et fort peu rentable…) et autres mesures confiscatoires. Et comme cela fera décamper les riches et ne fournira pas les recettes escomptées, il sera demandé un "effort" supplémentaire aux classes moyennes… Dans tous les cas, le futur président devrait rapidement être rattrapé par la réalité. Les marchés financiers ne sauraient en effet se satisfaire de l'adoption de mesures cosmétiques, face à nos déficits abyssaux et à l'inexorable progression de notre endettement… Face à leurs pressions et à la prévisible dégradation de la situation financière internationale, notre futur président sera bientôt placé face à un cruel dilemme. Prendre enfin les mesures qui s'imposent au risque de provoquer une révolution ou comme cela a été le cas jusqu'à présent, faire la sourde oreille et laisser le pays continuer à s'enfoncer jusqu'à la ruine totale…

Sinon, une victoire de Sarkozy permettrait probablement d'échapper aux sinistres réformes sociétales annoncées par son rival, ce qui m'amènera à voter pour lui. Contrairement à d'autres personnes sur ce forum, la légalisation de l'euthanasie ou du mariage gay, ne relève pour moi aucunement d'une logique libérale. Du reste, aucun des pays où ce genre de réformes a été mis en place ne peut être qualifié de temple du libéralisme, qu'il s'agisse de la Suède, de la Belgique ou même des Pays-Bas. A l'opposé, je ne vois pas les Etats-Unis par exemple adopter une loi légalisant l'euthanasie. Légalisation qui me semble la porte ouverte à de nombreux abus: familles désireuses de se débarrasser d'un ancêtre encombrant, on me dit que les futures euthanasiés auront donné leur accord préalable. Mais je suis certain qu'assez rapidement, des parents plus ou moins bien intentionnés ou des services médicaux débordés ou contraints à faire des économies en raison d'une situation financière toujours plus dégradée, feront passés pour candidats à l'euthanasie des pauvres gens qui n'auront rien demandé à personne. Idem, la volonté de Hollande d'obliger des médecins à pratiquer des IVG contre leur gré, me parait éminemment liberticide. A mon sens, une vision libérale en la matière, passe par une acceptation des IVG, mais certainement pas par leur remboursement ou par quelque mesure visant à promouvoir cette pratique. Quant au mariage, jusqu'à preuve du contraire, il s'agit d'une institution aussi vieille que l'humanité et je ne vois aucune raison d'en bouleverser les règles pour le seul motif de satisfaire les aspirations d'un lobby. D'autant qu'avec le PACS, les couples d'homosexuels disposent désormais de droits étendus.

Pour conclure, Sarkozy me semble légèrement moins nuisible que l'autre. Mais de toute façon, avec lui ou avec l'autre, des lendemains difficiles nous attendent …

[Métazét]

J'ajouterais à ce que tu viens de dire que la priorité, en ce moment, c'est quand même l'économie. Libéraliser d'autres secteurs, c'est bien joli, mais c'est pas là l'essentiel pour l'heure. Et puis de toute façon, l'application du libéralisme à la politique et aux questions de société, ce n'est pas ce qu'il y a de plus clivant entre droite et gauche. C'est quand même plutôt l'économie, malgré tout, et même si la droite française n'est pas une championne en libéralisme, car la gauche française est elle championne en keynésianisme voire en marxisme.

Les débats sur les questions de société sont d'ailleurs, et malheureusement (car ils présentent quand même un intérêt en soi), bien souvent un cache-sexe pour faire oublier aux français que le pays se dirige droit dans le mur en matière économique.

[henriparisien]

Pour conclure, Sarkozy me semble légèrement moins nuisible que l'autre. Mais de toute façon, avec lui ou avec l'autre, des lendemains difficiles nous attendent …

J'étais déjà convaincu. Mais avec ça : http://www.youtube.com/watch?v=AHUXRrlfrYA et les images à partir de 1m15, je le suis encore plus.

Je n'ai pas du tout envi d'un état policier. Même si cet état policier n'est dirigé que contre les étrangers.

[Hayek's plosive]

Je n'ai pas du tout envi d'un état policier. Même si cet état policier n'est dirigé que contre les étrangers.

Les étrangers ils mangent les enfants. Si si. C'est Marine qui l'a dit.

[free jazz]

Et pétainiste, l'Etat-policier, c'est l'Huma qui le dit. Les socialos aiment manipuler les peurs avec ce genre de menace, mais vous verrez que Hollande ne sera pas plus laxiste sur l'immigration que Sarko. Il ne trouvera pas scandaleux non plus qu'il soit demandé aux candidats à l'installation de causer le français. Si d'aventure un Etat-policier devait advenir, ce serait par un fichage consensusuel réconciliant les clivages, et avec des intentions bienveillantes.

[Calembredaine]

Et pétainiste, l'Etat-policier, c'est l'Huma qui le dit. Les socialos aiment manipuler les peurs avec ce genre de menace, mais vous verrez que Hollande ne sera pas plus laxiste sur l'immigration que Sarko. Il ne trouvera pas scandaleux non plus qu'il soit demandé aux candidats à l'installation de causer le français. Si d'aventure un Etat-policier devait advenir, ce serait par un fichage consensusuel réconciliant les clivages, et avec des intentions bienveillantes.

+100

D'ailleurs, a-t-on déjà vu les socialistes au pouvoir défaire ou abroger une loi qu'ils ont conspuée quand ils étaient dans l'opposition? Jamais.

[Métazét]

Je pense qu'un Etat-policier, c'est moins grave (libéralement parlant) qu'un Etat-providence (qui devra de toute manière être aussi un Etat-policier s'il veut se maintenir). Entendu que le rôle de l'Etat, selon une optique libérale classique, c'est de protéger/garantir les libertés individuelles.

Ensuite, si j'ai bien compris le discours de Sarkozy, son problème ce n'est pas qu'il y ait des étrangers en France, mais que ces derniers profitent de notre système social. Le mieux serait évidemment de supprimer l'Etat-providence. Néanmoins, chercher à l'alléger, en limitant drastiquement les conditions pour en bénéficier, cela permet déjà d'avancer un peu dans le bon sens. Ce n'est pas aller contre les droits des étrangers que de ne pas les autoriser à bénéficier d'un prétendu droit qui n'en est pas un. Et on peut appliquer le même raisonnement au discours de Sarkozy sur le RSA notamment : rien d'antilibéral dans le fait de conditionner son versement au fait d'accepter le travail proposé, de se former, de faire une activité d'intérêt général… ceux que ça dérange n'auront qu'à ne pas demander à bénéficier du RSA qui n'est pas encore une fois un droit, mais un privilège dont les frais sont payés par les contribuables… (et le minimum qu'on peut faire c'est au moins que l'argent public soit utilisé correctement).

[Chitah]

Je pense qu'un Etat-policier, c'est moins grave (libéralement parlant) qu'un Etat-providence (qui devra de toute manière être aussi un Etat-policier s'il veut se maintenir). Entendu que le rôle de l'Etat, selon une optique libérale classique, c'est de protéger/garantir les libertés individuelles.

Tu préfères que je te prélève 1/365ème de ton revenu annuel, ou bien que je te prélève 1/365ème de ta liberté de circuler (à savoir te foutre en taule pour une journée)? Moi je préfère qu'on me pique de l'oseille.

Ce n'est pas aller contre les droits des étrangers que de ne pas les autoriser à bénéficier d'un prétendu droit qui n'en est pas un.

Je suis pour, mais dans ce cas l'Etat doit rembourser aux étrangers les impôts qu'ils ont payé, et qui auraient dû financer des prestations sociales. Sinon, c'est du racket pur et simple.

Et on peut appliquer le même raisonnement au discours de Sarkozy sur le RSA notamment : rien d'antilibéral dans le fait de conditionner son versement au fait d'accepter le travail proposé, de se former, de faire une activité d'intérêt général… ceux que ça dérange n'auront qu'à ne pas demander à bénéficier du RSA qui n'est pas encore une fois un droit, mais un privilège dont les frais sont payés par les contribuables… (et le minimum qu'on peut faire c'est au moins que l'argent public soit utilisé correctement).

Bof bof. Et je rappelle que le RSA n'est accessible aux étrangers qu'après cinq ans de résidence légale en France. Je veux bien croire qu'un étranger s'installe en France, et attende près de 2000 jours sans manger ni boire qu'on lui verse le RSA, mais je me dis que cela ne doit pas être si courant que cela.

D'ailleurs, a-t-on déjà vu les socialistes au pouvoir défaire ou abroger une loi qu'ils ont conspuée quand ils étaient dans l'opposition? Jamais.

Never.

[Apollon]

Bof bof. Et je rappelle que le RSA n'est accessible aux étrangers qu'après cinq ans de résidence légale en France. Je veux bien croire qu'un étranger s'installe en France, et attende près de 2000 jours sans manger ni boire qu'on lui verse le RSA, mais je me dis que cela ne doit pas être si courant que cela.

Pas tout à fait cf http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F15553.xhtml

étrangers pouvant prétendre au RSA

Peuvent prétendre au RSA :

les européens, citoyens de l'Espace économique européen ou suisses, qui remplissent les conditions pour bénéficier d'un droit de séjour et qui résident en France depuis au moins 3 mois au moment de leur demande,

Toutefois, aucune condition de durée de résidence n'est exigée pour ceux qui exercent une activité professionnelle déclarée ou qui ont exercé une activité en France et qui sont en incapacité temporaire de travailler pour raisons médicales, en formation professionnelle, ou inscrits sur la liste des demandeurs d'emploi, ni pour leurs ascendants, descendants ou conjoint.

les étrangers titulaires d'une carte de résident,

les étrangers (hors Espace économique européen et Suisse) titulaires d'un titre de séjour les autorisant à travailler depuis au moins 5 ans,

les réfugiés et apatrides,

les bénéficiaires de la protection subsidiaire

[Chitah]

Pas tout à fait cf http://vosdroits.ser…rs/F15553.xhtml

étrangers pouvant prétendre au RSA

Peuvent prétendre au RSA :

les européens, citoyens de l'Espace économique européen ou suisses, qui remplissent les conditions pour bénéficier d'un droit de séjour et qui résident en France depuis au moins 3 mois au moment de leur demande,

Toutefois, aucune condition de durée de résidence n'est exigée pour ceux qui exercent une activité professionnelle déclarée ou qui ont exercé une activité en France et qui sont en incapacité temporaire de travailler pour raisons médicales, en formation professionnelle, ou inscrits sur la liste des demandeurs d'emploi, ni pour leurs ascendants, descendants ou conjoint.

les étrangers titulaires d'une carte de résident,

les étrangers (hors Espace économique européen et Suisse) titulaires d'un titre de séjour les autorisant à travailler depuis au moins 5 ans,

les réfugiés et apatrides,

les bénéficiaires de la protection subsidiaire

Ne fait pas l'enfant : les cas concernant les ressortissants de l'UE sont hors débat. Personne ne parle des retraités britanniques ou néerlandais qui s'installent sur la Côte d'Azur.

Quand on est honnête intellecutellement, on sait qu'en France "étranger" ça veut dire "les noirs et les arabes" et aucunement les ressortissants de l'espace Schengen.

Et cela correspond donc au cas que je souligne ci-dessus, ce qui rend ce que j'ai écrit 100% juste.

[Apollon]

Quand on est honnête intellecutellement, on sait qu'en France "étranger" ça veut dire "les noirs et les arabes" et aucunement les ressortissants de l'espace Schengen.

Pas d'accord mais peu importe.

Et cela correspond donc au cas que je souligne ci-dessus, ce qui rend ce que j'ai écrit 100% juste.

J'ai simplement écrit que ce n'était pas tout à fait ça. Il y a notamment le cas du titulaire d'une carte de résident. Tous les étrangers qui en bénéficient de plein droit comme conjoint ou parent n'ont pas besoin de passer les 5 ans. ça fait du monde. Il y a aussi des facilités pour les pays proches comme l'Algérie.