Les allocs c'est pour les loques

[Tremendo]

 

Qu’est-ce que la dîme sinon un impôt sur le revenu ?

De fait la TVA a été mise en place plus tardivement que l’IR.

J'ai un gros doute. Les accises et autres taxes à la consommation n'existaient pas avant ?

[Sloonz]

Avant, il y avait d’autres taxes à la consommation oui (si tu remontes au moyen-âge tu as la gabelle).

Mais imposer en fonction du revenu, c’est vraiment pas une idée nouvelle. Je ne crois pas que la social démocratie ait inventé quoi que ce soit au niveau des méthodes d’imposition, je pense que c’est un art que les gouvernants ont développé très tôt

[Miss Liberty]

Qu’est-ce que la dîme sinon un impôt sur le revenu ?

De fait la TVA a été mise en place plus

tardivement que l’IR.

C'est un impôt en nature, non?

Lorsque le fruit du travail est aussi susceptible d'être directement consommé, c'est difficile de savoir si c'est plus proche d'une tva ou de l'ir.

Un historien pourrait-il nous éclairer?

[Tremendo]

 

Avant, il y avait d’autres taxes à la consommation oui (si tu remontes au moyen-âge tu as la gabelle).

Mais imposer en fonction du revenu, c’est vraiment pas une idée nouvelle.

Il me semble que durant l'antiquité il n'y avait que des taxes foncières, la capitation et des taxes à la consommation, et pas du tout d'impôt en fonction du revenu.

[papotine]

Papotine, petits conseils de forme si tu veux être lue sans agacement :

-aère ton texte

- évite les majuscules au milieu d'un paragraphe

- corrige tes ponctuations, ça ne te coûte rien

- n'oublie pas les points en fin de phrase

- si tu réponds à quelqu'un, cite-le (bouton quote en bas à droite)

 

 -aère ton texte ...Une  ligne par phrase  ?

- évite les majuscules au milieu d'un paragraphe .....même si c'est "fait exprès"  ? Par quoi je remplace  ? De la couleur  ?

- corrige tes ponctuations, ça ne te coûte rien.....si , du temps  , beaucoup trop  ; je privilégie le fond à la forme .

- n'oublie pas les points en fin de phrase.....???????

- si tu réponds à quelqu'un, cite-le (bouton quote en bas à droite).....????????

 

Sinon,  mon  vocabulaire  , mes tournures de phrase , on me comprend quand j'écris ? 

S'agacer de si petits détails  ,n'est-ce pas s'agacer  de ce qui est dit et s'offrir un prisme de lecture  déformant  ?

J'ai appris  à  modérer mes exigeances en matière lexicale et orthographique  ,parce que je passais à côté d'interlocuteurs de qualité .

Autant dire  que la ponctuation  façon secrétariat  ,je n'y ai jamais prêté la moindre attention et  tant pis si je vexe les BTS secrétariat .

Mon clavier a bientôt 6 ans et parfois ,ça ripe  !

Alors , oui , me réduire à mes virgules et mes points de suspension , je trouve ça "embêtant"  .

[Sloonz]

C'est un impôt en nature, non?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dîme#Comment_la_d.C3.AEme_est-elle_per.C3.A7ue_.3F

Le fermier la conserve moyennant une redevance annuelle versée soit en nature, soit en monnaie

[Sloonz]

Il me semble que durant l'antiquité il n'y avait que des taxes foncières, la capitation et des taxes à la consommation, et pas du tout d'impôt en fonction du revenu.

Déjà, comme le souligne Miss Liberty, c’est déjà fort perilleux d’essayer de caler nos concepts modernes sur les économies de l’époque. Si en plus on essaie de comparer l’imposition, alors même que la forme de l’État (féodal) est fort différent, c’est très casse-gueule.

Il faudrait essayer de savoir ce que tu reproches exactement à l’IR moderne qu’on ne retrouverait pas ailleurs. Son caractère intrusif ? Regarde donc du côté de la taille personnelle…

[Malky]

Dixit WP

 

 

Le système n'était pas unifié et les impôts n'étaient pas les mêmes partout. Parmi les plus connus on peut citer : la corvée un impôt en nature correspondant à l'échange d'un temps de travail contre la protection du seigneur (de ce point de vue, la corvée se situe à la limite de la notion d'impôt); la taille qui se payait en espèce et tend à remplacer la corvée à partir du xie siècle; la dîme autre impôt en nature qu'on devait à l'Église ou au seigneur ; la gabelle impôt indirect payé sur un certain nombre de denrées comme les draps, le vin ou sel ; les droits d'octroi de péage ou de douane ; les banalités…

 

 

Les dîmes ont été adoptées par l'Église avant le viie siècle. Elles sont mentionnées dans les conciles de Tours en 567 et de Mâcon en 585 et elles ont été officiellement reconnues et généralisées sous le pape Adrien II en 787. Les paysans devaient offrir un dixième de leur récolte, alors que les artisans devaient offrir un dixième de leur production.

 

 

La taille réelle assise sur la terre et la taille personnelle frappaient les revenus

 

C'est pas simple l'imposition au moyen-âge, la taille personnelle semble être le plus proche cousin de l'actuel IR

 

[Malky]

D'ailleurs, il paraît que le bâton de taille a toujours une reconnaissance juridique aujourd'hui :

 

 

L'article 1333 du code Napoléon dispose que « Les tailles corrélatives à leurs échantillons font foi entre les personnes qui sont dans l'usage de constater ainsi les fournitures qu'elles font ou reçoivent en détail. ». Cet article est toujours présent au Code civil français actuel

 

[Tremendo]

 

Déjà, comme le souligne Miss Liberty, c’est déjà fort perilleux d’essayer de caler nos concepts modernes sur les économies de l’époque. Si en plus on essaie de comparer l’imposition, alors même que la forme de l’État (féodal) est fort différent, c’est très casse-gueule.

Il faudrait essayer de savoir ce que tu reproches exactement à l’IR moderne qu’on ne retrouverait pas ailleurs. Son caractère intrusif ? Regarde donc du côté de la taille personnelle…

Je reviens sur ton argument de l'impopularité de l'IR plus que la TVA. En admettant que cela soit vrai, et c'est possible, quel intérêt y'a-t-il alors à le maintenir plus que la TVA? C'est comme dire qu'il faut maintenir une dictature pour que les gens comprennent que c'est mal une dictature.

[Tramp]

 

Si, et inversement.

Ben si. Sur un plein au supermarché ou à une pompe essence tu le sens bien. 

 

Les prix sont le résultats des tensions entre l'offre et la demande. C'est bien pour cela que la TVA est payée par le producteur qui perd sur ses marges et pas par le consommateur. Supprimer la TVA ne ferait pas baisser les prix de 20%, il y aurait seulement un nouvel équilibre (plus bas mais impossible de savoir de combien). 

 

Si on disait aux gens ; vous ne serez plus "punis" sur votre travail , votre outil de travail  ,votre revenu de travail  (fin des impôts  liés au travail !) MAIS  vous devrez payer ce que vous consommez à son JUSTE  PRIX  (Taxe à la consommation) ; celui de la production, de la fabrication , de la transformatin , etc ...Je ne suis pas sûre qu'ils trouvent ça "révoltant" . Ce serait enfin prendre les consommateurs pour des gens  conscients et responsables et leur donner un vrai pouvoir . Si on ne consomme pas parce que ce qui est proposé est de la "merde" , la sanction du foutage de gueule est immédiate . Les tricheurs  n'ont pas leur place dans un tel système  , puisque la sanction vient du consommateur .

 

Le juste prix, c'est celui pour lequel le vendeur et l'acheteur se sont mis d'accord. 

[Hayek's plosive]

Les prix sont le résultats des tensions entre l'offre et la demande. C'est bien pour cela que la TVA est payée par le producteur qui perd sur ses marges et pas par le consommateur. Supprimer la TVA ne ferait pas baisser les prix de 20%, il y aurait seulement un nouvel équilibre (plus bas mais impossible de savoir de combien). 

 

Uber False. Elasticité de l'offre et de la demande, toussa.

[papotine]

 

Le juste prix, c'est celui pour lequel le vendeur et l'acheteur se sont mis d'accord.

Oui , dans l'idéal . Pas aujourd'hui  , quand un vendeur doit déduire  les diverses charges  liées à son activité  . L'acheteur n'est absolument pas maitre de la tarification .

[Tramp]

Ça ne change rien, si 

 

Uber False. Elasticité de l'offre et de la demande, toussa.

 

Ça ne change rien. Si l'élasticité de la demande permet au producteur de monter ses prix pour refiler le bébé au consommateur, alors pourquoi n'avait-il pas monté ses prix avant la taxe ? L'élasticité de la demande intervient dans la formation du nouvel équilibre des prix, une fois que l'offre a diminué après que des producteurs se soient fait expulsés du marché à cause de la taxe sur leur ventes.

 

Oui , dans l'idéal . Pas aujourd'hui  , quand un vendeur doit déduire  les diverses charges  liées à son activité  . L'acheteur n'est absolument pas maitre de la tarification .

 

Si parce que l'acheteur n'est jamais obligé d'acheter. Si un vendeur pouvait toujours déduire ses multiples coûts, il n'y aurait jamais de boîtes qui font faillites. 

[Miss Liberty]

-aère ton texte ...Une ligne par phrase ?

- évite les majuscules au milieu d'un paragraphe .....même si c'est "fait exprès" ? Par quoi je remplace ? De la couleur ?

- corrige tes ponctuations, ça ne te coûte rien.....si , du temps , beaucoup trop ; je privilégie le fond à la forme .

- n'oublie pas les points en fin de phrase.....???????

- si tu réponds à quelqu'un, cite-le (bouton quote en bas à droite).....????????

Sinon, mon vocabulaire , mes tournures de phrase , on me comprend quand j'écris ?

S'agacer de si petits détails ,n'est-ce pas s'agacer de ce qui est dit et s'offrir un prisme de lecture déformant ?

J'ai appris à modérer mes exigeances en matière lexicale et orthographique ,parce que je passais à côté d'interlocuteurs de qualité .

Autant dire que la ponctuation façon secrétariat ,je n'y ai jamais prêté la moindre attention et tant pis si je vexe les BTS secrétariat .

Mon clavier a bientôt 6 ans et parfois ,ça ripe !

Alors , oui , me réduire à mes virgules et mes points de suspension , je trouve ça "embêtant" .

J'essaye juste de t'aider a ne pas faire fuir certains lecteurs...

C'est simple ce que veut dire "aérer" : une idée, un paragraphe.

Pour souligner une idée, on a plutôt l'habitude du gras. Les majuscules donnent l'impression qu'on hurle, et en plein milieu d'un paragraphe assez dense elles gènent la lecture des mots voisins.

Et pour la ponctuation... Il suffit de n'appuyer sur la touche espace qu'une fois au lieu de deux, non?

Je ne vois pas pourquoi les codes de la langue écrite devraient sauter sur un forum, du moins quand un post est sérieux et vise à convaincre.

C'est plutôt l'inverse, il y a encore plus de codes sur un forum.

Et ne pas les suivre gêne la compréhension.

[Sloonz]

Je reviens sur ton argument de l'impopularité de l'IR plus que la TVA. En admettant que cela soit vrai, et c'est possible, quel intérêt y'a-t-il alors à le maintenir plus que la TVA? C'est comme dire qu'il faut maintenir une dictature pour que les gens comprennent que c'est mal une dictature.

Ce que je prétend, c’est que le niveau d’imposition acceptable (pour la population) est plus faible dans le cas de l’IR que dans le cas de la TVA (ce qui expliquerait pourquoi la TVA est deux fois plus importante que l’IR). Donc n’autoriser que l’IR comme impôt est une barrière institutionnelle à l’augmentation de l’imposition.

[papotine]

 

J'essaye juste de t'aider a ne pas faire fuir certains lecteurs...

Bah , je ne suis  pas ici  pour avoir une cour ou un lectorat .

Il y a longtemps que j'ai abandonné  l'idée  que  l'estime des autres  pouvait améliorer  l'estime de soi  .

 

Alors , moi , le truc qui m'agace (j'en profite  ,pardon !)  ,c'est le hors sujet .

Je vais donc tout de suite arrêter d'en faire !

 

[papotine]

Ce que je prétend, c’est que le niveau d’imposition acceptable (pour la population) est plus faible dans le cas de l’IR que dans le cas de la TVA (ce qui expliquerait pourquoi la TVA est deux fois plus importante que l’IR). Donc n’autoriser que l’IR comme impôt est une barrière institutionnelle à l’augmentation de l’imposition.

 

Est ce que , si on supprimait totalement  l'impôt sur le revenu  et que la TVA  soit transformée en une  TAC sur tout ce qui se consomme  (tout !) ......

 

 

........> est-ce  que les gens payeraient  plus "d'impôts"  (je mets entre guillemets , puisque  c'est un drôle d'impot  qui  n'en est pas un au sens que nous connaissons ) ?

[laurett]

Bah , je ne suis  pas ici  pour avoir une cour ou un lectorat .

 

En revanche, en acceptant la charte tu t'es engagée à la suivre... non ?

[Sloonz]

J’aurai tendance à dire que la multiplicité des impôts est également un énorme facteur du point de vue « prélèvement acceptable ». Du coup je pense que l’idée « pas d’IR juste une TVA » aurait également un impact positif (en tant que frein à une augmentation démentielle des taux), mais moins que « IR seul ».

D’un autre côté on parle là psychologie sociale, c’est pas monde domaine et c’est au doigt mouillé, mais je reste profondément persuadé que IR seul > TVA seul > IR + TVA.

[Tramp]

Est ce que , si on supprimait totalement  l'impôt sur le revenu  et que la TVA  soit transformée en une  TAC sur tout ce qui se consomme  (tout !) ......

 

 

........> est-ce  que les gens payeraient  plus "d'impôts"  (je mets entre guillemets , puisque  c'est un drôle d'impot  qui  n'en est pas un au sens que nous connaissons ) ?

 

Excuse moi, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'est cet impôt qui n'en serait pas un ? Une petite explication ?

[laurett]

Est ce que , si on supprimait totalement  l'impôt sur le revenu  et que la TVA  soit transformée en une  TAC sur tout ce qui se consomme  (tout !) ......

 

 

........> est-ce  que les gens payeraient  plus "d'impôts"  (je mets entre guillemets , puisque  c'est un drôle d'impot  qui  n'en est pas un au sens que nous connaissons ) ?

 

Je ne suis pas d'accord pour que les revenus de l'impôt proviennent d'une taxe sur tout ce que l'on consomme.

1 - Les commerçants ne sont pas des agents de recouvrement du fisc.

2 - Les impôts sont en théorie là pour financer les services de l'état. Ces services ont un coût. Que fait-on du trop perçu de l'impôt ? Ou si ça ne rapporte pas assez ?

[Sloonz]

Excuse moi, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'est cet impôt qui n'en serait pas un ? Une petite explication ?

J’avais pas relevé

papotine, merci de prouver mon point de vue

[h16]

Ou si ça ne rapporte pas assez ?

Ca, c'est facile : on diminue le service.

Mais un impôt sur la consommation est très compliqué sur le plan pratique à mettre en place.

Le plus simple reste une flat tax sur les revenus (tous types).

[Hayek's plosive]

Ça ne change rien, si 

 

 

Ça ne change rien. Si l'élasticité de la demande permet au producteur de monter ses prix pour refiler le bébé au consommateur, alors pourquoi n'avait-il pas monté ses prix avant la taxe ? L'élasticité de la demande intervient dans la formation du nouvel équilibre des prix, une fois que l'offre a diminué après que des producteurs se soient fait expulsés du marché à cause de la taxe sur leur ventes.

 

 

Si parce que l'acheteur n'est jamais obligé d'acheter. Si un vendeur pouvait toujours déduire ses multiples coûts, il n'y aurait jamais de boîtes qui font faillites. 

 

C'est plutot l'inelasticité de la demande qu'il faut regarder. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait avant? Parce qu'il avait une premiere position d'équilibre ou il maximisait son profit. L'introduction de la taxe crée une nouvelle position d'équilibre ou l'inelasticité de la demande fait que la demande est davantage prete a payer plus cher qu'elle n'est prete a consommer moins.

 

L'essence, par exemple. Faut continuer de mettre de l'essence dans son reservoir pour aller au boulot, et on rogne sur d'autres dépenses (cinéma, sorties, restaurant) et peu importe ou se trouve le prix du baril de pétrole ou la TIPP, Total continue de faire 1 centime de bénéfice par litre de carburant.

[Tramp]

Total oui, mais il y a tout les petits distributeurs qui se sont fait virer par les taxes parce qu'ils n'ont pas pu la refiler aux consommateurs. 

 

[Hayek's plosive]

Total oui, mais il y a tout les petits distributeurs qui se sont fait virer par les taxes parce qu'ils n'ont pas pu la refiler aux consommateurs. 

 

Il n'y a pas que les taxes qui créent des barrières a l'entrée. Le prix du baril qui monte avec les réserves faciles d'acces/faible cout qui s'épuisent, l'intégration verticale, l'image de marque, le pricing power, etc.

 

Les petits distributeurs sont généralement voués a disparaitre sur les marchés matures.

[Tramp]

Ouais mais bon, une taxation agressive qui te bouffe tes marges quand tu ne peux pas compenser par le volume, ça aide pas.

[poney]

 si tu tiens un minimum (et le minimum du minimum hein) tes comptes: (Revenu - Épargne nette)*0.197

 

 

Ma gestion de compte se limite à une suite de mouvements vers un compte d'épargne jusqu'a arrivé à la somme attendue pour une dépense prévue et à utiliser mon compte courant jusqu'à ce que la banque me le bloque.

[Hayek's plosive]

Ouais mais bon, une taxation agressive qui te bouffe tes marges quand tu ne peux pas compenser par le volume, ça aide pas.

 

Autre exemple, le marché des disques durs. Deux acteurs, Seagate et Western Digital, 30 ans de consolidation, 10 ans de visibilité, innovation permanente.

Les usines d'assemblage sont en Thailande, l'an dernier il y a eu des inondations, shortage, 20% d'augmentation. Retour a la normale et les prix n'ont pas baissé.