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Mallory

Réfutations de l'anarcho-capitalisme

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Connaissez-vous des réfutations (ou à tout le moins des tentatives de réfutations) de l'anacarpie, de la part des libéraux classiques? (Tant d'un point de vue économique qu'éthique)

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Hayek aussi, mais ce n'est pas explicite dans son oeuvre.

Ah, et James Buchanan aussi (ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord avec lui pour autant).

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Oui, Buchanan et Tullock ont mené une série de travaux sur l'économie de l'anarchie dans les années 70 qui ont donné lieu à deux ouvrages, "Explorations in the Theory of Anarchy" et "Further Explorations in…" Aujourd'hui on retrouve le gros des articles et des réponses dans ce livre trop cher.

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Quelqu'un aurait-il un lien vers un pdf gratuit de ce livre ? (ou d'un autre sur le même sujet, excepté Anarchy, State and Utopia)

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Tu nous demandes de t'aider à enfreindre la loi ? Allons bon. ;) Et puis les livres hors de prix comme ça ont une diffusion très faible, et sont donc de peu d'intérêt pour les méchants pirates qui font rien qu'à voler les éditeurs gentils auteurs.

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Dans quelle partie de l'oeuvre de Hayek trouves-tu une critiques de l'anarcapie ? Jusqu'à présent, chez Mises et Hayek je n'ai que trouvé l'idée selon laquelle sécurité intérieure et extérieure étaient l'apanage de l'Etat, sans démonstration aucune.

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Disons que ça apparait en filigrane de l'oeuvre de Hayek, à travers son explication du rôle, de l'émergence et du fonctionnement des institutions d'une société. Il n'y a pas consacré de chapitre dans ses oeuvres à ma connaissance, et pourtant on peut deviner ce qu'il en pense quand on a compris ses idées.

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Nozick

C'est quand même cruel de juste balancer le nom d'un auteur qui a publié des tas de bouquins-fleuves tant en philo politique que morale. La référence du livre et une indication approximative du chapitre ne seraient pas de trop :)

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Et puis les livres hors de prix comme ça ont une diffusion très faible, et sont donc de peu d'intérêt pour les méchants pirates

Je pense que ça va bientôt être faux, si ce n'est pas déjà le cas ; on trouve en pirate des trucs extrêmement rares niveau musique et film parce que les diffuseurs sont motivés. Et vu que le coût de diffusion d'un livre est encore plus faible…

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Je pense que ça va bientôt être faux, si ce n'est pas déjà le cas ; on trouve en pirate des trucs extrêmement rares niveau musique et film parce que les diffuseurs sont motivés. Et vu que le coût de diffusion d'un livre est encore plus faible…

Le coût variable est très faible. Le coût fixe (la numérisation, en gros) reste élevé. Les machines à tourner-les-pages-pendant-qu'elles-scannent restent très marginales, et celles de bonne qualité restent chères. En comparaison, la numérisation sauvage (et souvent de bonne qualité) de musique et de vidéo est au point et quasi-automatisée depuis quinze ans. Je me souviens d'avoir vu passer au lycée une excellente copie pirate de Starship Troopers, réalisée de cette manière ; c'est dire.

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Ah oui évidemment ça ne marche pas si il faut numériser. Ou alors il faut qu'il y ait une fuite chez l'éditeur…

J'ai des versions numériques de films sortis en laserdisc, VHS, etc. mais ça reste toujours moins de travail ;)

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J'avais vu une réfutation de l'anarcapie sur le site de l'institut Hayek mais le site et l'institut n'existent plus. En gros, voici l'argument : si la justice est privée, alors un organisme de justice pourrait se trouver en situation de quasi-monopole du fait de son succès économique. Par suite, il pourrait décider de fusionner avec ses concurrents les plus sérieux et d'interdire tous les autres organismes de justice, se rebaptiser "Etat", et introduire toute une série de nouvelles interdictions et obligations, contre et en plus de celles découlant du seul DN. En clair, la surpuissance économique se transformerait en surpuissance politique et l'Etat chassé par la porte reviendrait sous une forme déguisée - et peut-être plus perverse - par la fenêtre. Ca me semble être une assez bonne réfutation de l'anarcapie qui tendrait à démontrer que l'Etat est une sorte de structure émergente qui apparaît nécessairement dans toute société un peu complexe. Ma vision du libéralisme est plutôt de partir de l'existant et d'essayer de libéraliser au maximum, par la voie démocratique, et même en s'aidant de l'Etat, au lieu de faire tabula rasa de tout ce qui existe et de reconstruire une société libre ex nihilo. Je pense que l'Etat n'est pas l'ennemi de la liberté par essence, mais qu'il peut le devenir s'il s'hypertrophie (tiens, comme les organes hypertrophiés, qui ne remplissent plus correctement leurs fonctions).

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J'avais vu une réfutation de l'anarcapie sur le site de l'institut Hayek mais le site et l'institut n'existent plus. En gros, voici l'argument : si la justice est privée, alors un organisme de justice pourrait se trouver en situation de quasi-monopole du fait de son succès économique. Par suite, il pourrait décider de fusionner avec ses concurrents les plus sérieux et d'interdire tous les autres organismes de justice, se rebaptiser "Etat", et introduire toute une série de nouvelles interdictions et obligations, contre et en plus de celles découlant du seul DN. En clair, la surpuissance économique se transformerait en surpuissance politique et l'Etat chassé par la porte reviendrait sous une forme déguisée - et peut-être plus perverse - par la fenêtre. Ca me semble être une assez bonne réfutation de l'anarcapie qui tendrait à démontrer que l'Etat est une sorte de structure émergente qui apparaît nécessairement dans toute société un peu complexe. Ma vision du libéralisme est plutôt de partir de l'existant et d'essayer de libéraliser au maximum, par la voie démocratique, et même en s'aidant de l'Etat, au lieu de faire tabula rasa de tout ce qui existe et de reconstruire une société libre ex nihilo. Je pense que l'Etat n'est pas l'ennemi de la liberté par essence, mais qu'il peut le devenir s'il s'hypertrophie (tiens, comme les organes hypertrophiés, qui ne remplissent plus correctement leurs fonctions).

Je crois que c'était ce papier, n'est-ce pas? A mon souvenir, c'était faible, dans le sens où bien que l'auteur vise à réfuter des thèses d'anarcho-capitalistes identifiés, contrairement à Buchanan & co qui à ma connaissance ne répondaient pas à Rothbard & co, il ne leur rend pas justice. Je veux dire, il montrait surtout qu'il avait dû lire ça en diagonale vite fait entre le dessert et le café. La plupart des réserves qu'il a si je me souviens bien trouvent des réponses dans la littérature. Aussi, il était dans l'obligation d'y répondre plutôt que de les ignorer en faisant comme s'ils n'en discutaient pas. Bizarrement, ça avait été aussi publié en anglais dans le journal des économistes et des études humaines.

Sur la forme, il s'était passé un truc assez marrant ou pathétique suivant le point de vue. Godefridi, l'auteur, avait publié un post sur le site de l'institut Hayek intitulé pompeusement "l'institut Hayek challenge Hans Hermann Hoppe" et avait posté l'e-mail qu'il avait envoyé à HHH avec l'article en pièce jointe, ainsi que la réponse de HHH selon laquelle Godefridi devrait se familiariser avec ladite littérature avant de l'attaquer (parce que publier sur internet ses communications privées avec quelqu'un est tout à fait approprié bien sûr :) ). On trouve trace de cet épisode ici.

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J'avais vu une réfutation de l'anarcapie sur le site de l'institut Hayek mais le site et l'institut n'existent plus. En gros, voici l'argument : si la justice est privée, alors un organisme de justice pourrait se trouver en situation de quasi-monopole du fait de son succès économique. Par suite, il pourrait décider de fusionner avec ses concurrents les plus sérieux et d'interdire tous les autres organismes de justice, se rebaptiser "Etat", et introduire toute une série de nouvelles interdictions et obligations, contre et en plus de celles découlant du seul DN. En clair, la surpuissance économique se transformerait en surpuissance politique et l'Etat chassé par la porte reviendrait sous une forme déguisée - et peut-être plus perverse - par la fenêtre. Ca me semble être une assez bonne réfutation de l'anarcapie qui tendrait à démontrer que l'Etat est une sorte de structure émergente qui apparaît nécessairement dans toute société un peu complexe. Ma vision du libéralisme est plutôt de partir de l'existant et d'essayer de libéraliser au maximum, par la voie démocratique, et même en s'aidant de l'Etat, au lieu de faire tabula rasa de tout ce qui existe et de reconstruire une société libre ex nihilo. Je pense que l'Etat n'est pas l'ennemi de la liberté par essence, mais qu'il peut le devenir s'il s'hypertrophie (tiens, comme les organes hypertrophiés, qui ne remplissent plus correctement leurs fonctions).

Avec une telle définition de la réfutation, une bonne partie des médocs sont réfutés puisque l'on peut retomber malade après être guérit :)

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Je crois que c'était ce papier, n'est-ce pas?

Oui, c'est bien lui, merci de l'avoir retrouvé :)

A mon souvenir, c'était faible, dans le sens où bien que l'auteur vise à réfuter des thèses d'anarcho-capitalistes identifiés, contrairement à Buchanan & co qui à ma connaissance ne répondaient pas à Rothbard & co, il ne leur rend pas justice. Je veux dire, il montrait surtout qu'il avait dû lire ça en diagonale vite fait entre le dessert et le café. La plupart des réserves qu'il a si je me souviens bien trouvent des réponses dans la littérature. Aussi, il était dans l'obligation d'y répondre plutôt que de les ignorer en faisant comme s'ils n'en discutaient pas. Bizarrement, ça avait été aussi publié en anglais dans le journal des économistes et des études humaines.

Aurais-tu des références sur la dite littérature répondant aux arguments de l'article ?

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Avec une telle définition de la réfutation, une bonne partie des médocs sont réfutés puisque l'on peut retomber malade après être guérit :)

Ce n'est pas comparable. Ca le serait si tu avais des médocs qui causeraient - et de plus belle - la maladie qu'ils sont censés combattre…

Maintenant, je suis ouvert sur la question. Moi l'article m'avait assez convaincu, mais j'ai peut-être un biais inconscient "culturo-émotif", une sorte de "vertige cognitif", qui me fait craindre a priori les solutions faisant totalement table rase de l'Etat… Je reste néanmoins preneur de tout contre-argument…

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Ca me semble être une assez bonne réfutation de l'anarcapie qui tendrait à démontrer que l'Etat est une sorte de structure émergente qui apparaît nécessairement dans toute société un peu complexe.

Et même sans le démontrer, on peut constater que c'est ce qui s'est toujours passé. S'il y a une réponse à ça, je suis moi aussi preneur.

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Maintenant, je suis ouvert sur la question. Moi l'article m'avait assez convaincu, mais j'ai peut-être un biais inconscient "culturo-émotif", une sorte de "vertige cognitif", qui me fait craindre a priori les solutions faisant totalement table rase de l'Etat… Je reste néanmoins preneur de tout contre-argument…

La situation décrite au départ est un sophisme ad-hoc. A aucun moment il n'est expliqué ni justifié comment on passe de 'anarcapie' à 'situation de monopole économique' de l'une ou l'autre, surtout quand on constate que même les états n'y parviennent pas du tout, au niveau mondial, à une telle situation.

Bref ce n'est même pas un commencement de réfutation, qui ne définit même pas proprement ce qu'il prétend réfuter. Surtout qu'historiquement, toutes les civilisations s'étant approchées de l'anarchie + marché ne sont "revenues" à l'état que par intervention extérieure massive (de type invasion militaire), un destin qui n'est absolument pas exclusif aux anarchies.

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Aurais-tu des références sur la dite littérature répondant aux arguments de l'article ?

Je ne me souviens pas en détails du contenu de l'article et je ne connais pas la littérature en détails non plus mais je crois me souvenir que Godefridi s'en prenait en particulier à Rothbard, Hoppe et D. Friedman. Aussi, je me souviens en ce qui concerne Hoppe qu'il concentrait son attention sur sa justification du code juridique libertarien ce qui est une question tout à fait différente de celle concernant la soutenabilité d'un tel régime ou plus généralement la question de "comment ça marche?". Le problème est qu'Hoppe ne se contente pas de faire de la philosophie politique mais fait de l'analyse économique comparé des régimes (c'est l'autre objet principal de son premier livre après tout, A Theory of Socialism and Capitalism, livre qui justement n'est pas référencé par Godefridi) et tente de répondre à cette question (bien plus en profondeur que Rothbard par exemple). L'analyse se trouve principalement dans son article Fallacies of the Public Goods Theory and the Production of Security, avec des raffinements distillés ensuite dans d'autres travaux, article qui est repris dans un chapitre de son livre.

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La situation décrite au départ est un sophisme ad-hoc. A aucun moment il n'est expliqué ni justifié comment on passe de 'anarcapie' à 'situation de monopole économique' de l'une ou l'autre, surtout quand on constate que même les états n'y parviennent pas du tout, au niveau mondial, à une telle situation.

Bref ce n'est même pas un commencement de réfutation, qui ne définit même pas proprement ce qu'il prétend réfuter. Surtout qu'historiquement, toutes les civilisations s'étant approchées de l'anarchie + marché ne sont "revenues" à l'état que par intervention extérieure massive (de type invasion militaire), un destin qui n'est absolument pas exclusif aux anarchies.

Ca me fait penser qu'une grosse faiblesse de l'article, à mon souvenir, était concernant ses objections qu'il fait comme si l'autre volet de l'alternative qu'il propose n'avait pas besoin d'analyse pour voir si elle répondait mieux à son challenge (ou ce qui revient au même, que le challenge ne s'y appliquait pas). C'est tenu pour acquis, si bien que la discussion est complètement biaisée au départ. C'est une façon d'argumenter fréquente. Du genre, si face au problème X l'anarchie n'offre aucune solution parfaite et automatique, alors l'Etat est préférable, la prémisse implicite étant que le problème ne se pose pas ou est résolu automatiquement en présence de l'Etat ou de son Etat préféré Là l'auteur manque de reconnaitre qu'il doit se poser la même question que pour l'anarchie, à savoir s'il est plus ou moins "utopique" dans le sens d'infaisable et insoutenable.

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J'avais vu une réfutation de l'anarcapie sur le site de l'institut Hayek mais le site et l'institut n'existent plus.

Que ça serve de leçon : on ne réfute pas l'anarcapie impunément :icon_non:

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Dans Ordered Anarchy: De Jasay and its surroundings, Randall G. Holcombe critique la position "anarchiste" d'Anthony de Jasay en expliquant que le gouvernement n'est pas nécessaire, mais inévitable : en cas de disparition, la société redevient la cible des groupes de prédateurs dont rien ne garantit qu'ils soient moins oppressifs que les Etats.

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Il s'agit donc d'une absence totale de garanties sur le résultat qui, au pire, reviens peu ou prou à la situation actuelle…

Appeler ça réfutation me semble quelque peu osé.

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Si le résultat est incertain, c'est que la société (sans Etat) n'est pas capable de produire des normes assez solides pour endiguer la prédation (et se prévenir de la propre disparition). Il y a donc pour Holcombe une faiblesse dans le raisonnement anarcho-capitaliste qui appelle à une reconsidération de l'Etat (constitutionnel) minimum.

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Il y a un livre édité par Roderick Long et Tibor Machan rassemblant des avis divers autour de la question. Probablement que certains des articles au moins sont disponibles quelque part en ligne.

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Il s'agit donc d'une absence totale de garanties sur le résultat qui, au pire, reviens peu ou prou à la situation actuelle…

Appeler ça réfutation me semble quelque peu osé.

En effet, ce type "d'objection" est employé. Argument d'autant plus curieux qu'en général ceux qui l'utilisent ne sont pas pour un parfait statu quo, quelle que soit leur préférence. Auquel cas ils doivent admettre que la garantie absolue de résultat n'est pas un critère pertinent car ils ne l'appliquent pas à leur propre option préférée. Par ailleurs, aucun "anarcho-capitaliste" à ma connaissance ne prétend qu'une anarchie "ordonnée" est automatiquement et inconditionnellement soutenable, ce qui suggère immédiatement qu'ils ont d'autres critères que le critique se doit de discuter.

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Ce genre d'objection pose la mauvaise question (en posant une anarchie calquée sur le modèle de société statiste puis en se demandant comment elle évolue "logiquement"), là où Randall Holcombe cité par F. mas plus haut se rapproche de la bonne question (qu'est-ce qui fait que les individus créent des états ou les démantèlent).

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Je pense que l'Etat n'est pas l'ennemi de la liberté par essence

Message signalé, ton compte est bon mon gaillard.

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