Quelle alternative à la démocratie ?

[Ael]

On parle d'un conflit particulier sans s'interroger sur ses causes

Il n'y a pas besoin de s'interroger sur les causes, car c'est dans la nature de l'homme que de mettre des tartines en groupe, parce qu'il y a des situations qui ne peuvent être tranchée à l'amiable, parce qu'il y a des hommes jaloux, parce qu'il y a des hommes vantards, parce qu'il y a des psychopates…

[…]si la survenance du conflit n'avait rien à voir avec l'existence de l'Etat en question.

Là honnêtement, je ne comprends pas. Seuls les états sont responsables des confits? Mais ce n'est pas ce que vous semblez vouloir dire puisque vous me dites que je vous donne de l'homme de paille quand je le crois. Vous donnez l'impression d'impliquer que l'état est la cause du conflit.

C'est régler un problème par hypothèse, en le sortant de l'expérience.

Je ne vois pas comment ceci procède de ce qui précède.

Et maintenant, vous changez de fusil d'épaule en balayant ce débat. Il n'y aurait finalement pas d'alternative parce qu'on ne vit pas dans un monde de bisounours. Difficile de débattre dans ces conditions en effet.

Je ne change pas de fusil d'épaule. Je dis peu importe que cela soit mieux si ce n'est pas possible. Maintenant vous me dites la défense privé c'est possible. Très bien. Qu'elle est la succession d'actions et d’événements qui peuvent le faire apparaître et perdurer? J'ai décris le scenario probable d'une anarcapie: 1 groupe qui s'étatise et oblige les autres à le faire (un peu comme dans l'Histoire en fait). Comment l'arrêter? Sans se vendre à un état? etc…

Allons bon, le royaume de France est le facteur décisif de la victoire. Rien d'autre n'a pu être décisif…

Savoir ce qui est décisif dans un conflit est bien compliqué. En attendant ils ont reçu de l'aide. Bien malin celui qui réecrit l'Histoire.

edit: Je viens de lire une partie de la page Wiki sur le sujet. Rien que l'aide financière est évalué à 13 milliards de dollars actuels. En effet, une broutille.

[Nick de Cusa]

Pour moi les mongols, les huns ne sont pas des troupes mercenaires.

Ah, c'est ça que tu voulais dire. Parce que tu disais, ils ne peuvent pas quitter la troupe. Ça, c'est bien possible, et intéressant, et mériterait d'être creusé. Dans le cas Saladdin, par exemple, ses vassaux pouvaient se poser, le principe de base étant qu'il leur donnait des cités (et tributs associés) au fur et à mesure qu'il les soumettait. Etaient-ils alors obligés de repartir en guerre à sa demande le cas échéant, ça je n'en sais rien.

J'ai peut-être plutôt soulevé un cas intermédiaire de troupes privées rémunérées mais non mercenaires. On me dira, tribal, ce n'est pareil que privé. Là où ça devient plus subtil, c'est que, si je suis bien, mais je suis loin d'être un expert, dans ces phénomènes, il ya facilement une tribu qui fait noyau dur, et puis tout un tas de types qui se rattachent en se disant, tiens, une vie de viols de de pillages, ça me semble un career move correct. J'avoue que je dois me renseigner plus sur les proportions respectives.

…

Bien malin celui qui réecrit l'Histoire.

Certes.

[Ael]

En gros, c'est la situation idéale où la coercition n'est utilisée que contre celui qui as utilisé la coercition.

Euh, pour commencer l'histoire il faut bien qu'il y en ait qui initie la coercition, non? Est ce que ce serait pas plutôt la seul coercition légitime est celle qui défend? Ce n'est que ça l'anarcapie?

[sans]

Euh, pour commencer l'histoire il faut bien qu'il y en ait qui initie la coercition, non? Est ce que ce serait pas plutôt la seul coercition légitime est celle qui défend? Ce n'est que ça l'anarcapie?

Qui défend, ou qui sanctionne.

[Ael]

Qui défend, ou qui sanctionne.

Il est donc possible d'imaginer un état nanarcap? Un état qui n'userait de violence qu'en cas de défense et de sanction légitime?

[condorcet]

Ah, c'est ça que tu voulais dire. Parce que tu disais, ils ne peuvent pas quitter la troupe. Ça, c'est bien possible, et intéressant, et mériterait d'être creusé. Dans le cas Saladdin, par exemple, ses vassaux pouvaient se poser, le principe de base étant qu'il leur donnait des cités (et tributs associés) au fur et à mesure qu'il les soumettait. Etaient-ils alors obligés de repartir en guerre à sa demande le cas échéant, ça je n'en sais rien.

J'ai peut-être plutôt soulevé un cas intermédiaire de troupes privées rémunérées mais non mercenaires. On me dira, tribal, ce n'est pareil que privé. Là où ça devient plus subtil, c'est que, si je suis bien, mais je suis loin d'être un expert, dans ces phénomènes, il ya facilement une tribu qui fait noyau dur, et puis tout un tas de types qui se rattachent en se disant, tiens, une vie de viols de de pillages, ça me semble un career move correct. J'avoue que je dois me renseigner plus sur les proportions respectives.

alors nous sommes assez d'accord, mais il me semble que ce ne sont pas des individus qui se rattachent mais des groupes (tribus, clans, reste d'état) qui font allégeances.

[sans]

Il est donc possible d'imaginer un état nanarcap? Un état qui n'userait de violence qu'en cas de défense et de sanction légitime?

L'état est une institution, et une institution a besoin d'argent pour vivre. Toutes les formes d'état que l'on connait trouvent cette argent par l'impôt, donc par la contrainte, donc sont illégitimes.

Un état qui fonctionnerait comme une entreprise privée, et proposerait protection et justice en échange d'une rémunération est tout à fait envisageable dans un contexte anarcap.

Du reste, si la société est assez petite, elle peut exercer protection et justice avec des habitants armés et des autorités non-rémunérées rendant justice et dirigeant les troupes. Une telle société peut-elle être qualifiée d'état ?

Pour simplifier, qualifierais-tu le village d'Astérix d'état ?

[Ael]

Un état qui fonctionnerait comme une entreprise privée, et proposerait protection et justice en échange d'une rémunération est tout à fait envisageable dans un contexte anarcap.

J'en prends bonne note. L'aspect anarchie est donc en réalité extrêmement light dans l'anarcapisme.

Du reste, si la société est assez petite, elle peut exercer protection et justice avec des habitants armés et des autorités non-rémunérées rendant justice et dirigeant les troupes.

Tout à fait.

Asterix, a priori pas une anarchie. Le terme consacré est société traditionnelle,non?

[xara]

Un état qui fonctionnerait comme une entreprise privée, et proposerait protection et justice en échange d'une rémunération est tout à fait envisageable dans un contexte anarcap.

On appelle aussi cela "agence de sécurité". Appeler cela Etat n'aide pas à la compréhension. On peut appeler les choses comme on veut alors on peut aussi parler de "cercles carrés" mais ça ne va pas aider non plus. Une définition classique est simplement "monopole de l'usage de la force sur un territoire" (arbitre ultime des conflits) + financement par l'impôt". Comme quelqu'un le notait plus haut, ce n'est pas fondamentalement différent de la mafia.

J'en prends bonne note. L'aspect anarchie est donc en réalité extrêmement light dans l'anarcapisme.

Non c'est Snow qui en rajoute une couche dans la créativité sémantique de ce fil.

[Ael]

Ok, donc on tombe d'accord pour état:

1 - dernier tribunal d'appel

2 - levée d’impôts

avec sous entendu que l'impôt n'est pas volontaire évidemment?

[sans]

On appelle aussi cela "agence de sécurité". Appeler cela Etat n'aide pas à la compréhension. On peut appeler les choses comme on veut alors on peut aussi parler de "cercles carrés" mais ça ne va pas aider non plus.

Une définition classique est simplement "monopole de l'usage de la force sur un territoire" (arbitre ultime des conflits) + financement par l'impôt".

Bof, simple question de sémantique. A la fac on m'a appris "institutionnalisation de la domination". Si je m'en tiens à ça, "l'état anarcap" n'est pas une définition abusive.

Comme quelqu'un le notait plus haut, ce n'est pas fondamentalement différent de la mafia.

C'est même strictement la même chose.

avec sous entendu que l'impôt n'est pas volontaire évidemment?

S'il est volontaire ça n'est plus un impôt, c'est un achat.

[Ael]

S'il est volontaire ça n'est plus un impôt, c'est un achat.

J'ai l'impression que pour la plupart des gens c'est plus compliqué que ça: "No taxation without representation" Cette idée que les taxes sont une contribution volontaire au fonctionnement de la cité. Un peu comme si une copro mettaient de l'argent de côté pour payer le guardien et pouvoir réparer une fenêtre qui se casse. Que c'est pas vraiment un achat. Que ce n'est pas vraiment du vol.

Dans les faits actuels, ça l'ai. Mais beaucoup semblent le vivre autrement.

[Jesrad]

Euh, c'est encore pire. Ils pensent que c'est normal parce que la télé leur a dit.

[sans]

J'ai l'impression que pour la plupart des gens c'est plus compliqué que ça: "No taxation without representation" Cette idée que les taxes sont une contribution volontaire au fonctionnement de la cité. Un peu comme si une copro mettaient de l'argent de côté pour payer le guardien et pouvoir réparer une fenêtre qui se casse. Que c'est pas vraiment un achat. Que ce n'est pas vraiment du vol.

Dans les faits actuels, ça l'ai. Mais beaucoup semblent le vivre autrement.

Mais oui, et puis en plus il y a le contrat social hein. Et puis les décisions démocratiques sont le fruit de la volonté générale hein. TGCM.

[Ael]

TGCM?

[sans]

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=tgcm

[Chitah]

Une chaine de commandement, un truc totalement inconnu du domaine privé en effet

Je suis convaincu que dans un monde anarco-capitaliste, la majorité des structures seraient minarchiques, mais ça ne signifie pas que la fonction de défense n'est pas intrinsequement privatisable, juste que l'organisation sociale naturelle n'a pas tendence à privatiser cette fonction.

Accessoirement, privé ne signifie pas du tout nécessairement marchand, c'est une erreur logique et historique de séparer les activités entre publiques et marchandes, le privé non marchand, c'est la majorité de l'activité humaine

Il manque un argument : quand l'Etat allemand attaque l'Etat français et le soumets, il sait qu'il aura des dizaines de milliers de fonctionnaires directement et instantanément à sa botte, et c'est d'ailleurs ce qui s'est passé pendant la seconde guerre mondiale.

Quand une entité (Etat, etc.) voudra attaquer une anarcapie, il faudra attaquer tout le monde simultanément. Puis monter une milice chargée de soumettre au quotidien les anarcaps, chose que la police française a fait sans que cela coûte trop aux allemands.. Trop coûteux, sans grande chance de gain, donc personne ne le fera tout simplement. Sauf cas très particulier, si Attila ou Gengis Khan se réincarnent.

L'anarcapie fait baisser le coût d'opportunité de la guerre.

[Nick de Cusa]

Je pense que les Etats attaqueraient certainement une anarcapie, ça ne fait aucun doute à mon esprit, sous prétexte de pédonazisme quelconque, car ils sont accrocs comme des enragés à leur propre survie (on voit qu'ils vont mettre de grands pays par terrre s'il le faut), et que l'existence même d'une anarcapie est une menace insupportable. S'il faut agresser tout le monde à ce moment là, éh bien : Waco.

PS: pour les anarcaps parmi vous, la dissuasion anti-Etats soit être tout en haut de votre liste de priorités.

[Chitah]

Je pense que les Etats attaqueraient certainement une anarcapie, ça ne fait aucun doute à mon esprit, sous prétexte de pédonazisme quelconque, car ils sont accrocs comme des enragés à leur propre survie (on voit qu'ils vont mettre de grands pays par terrre s'il le faut), et que l'existence même d'une anarcapie est une menace insupportable. S'il faut agresser tout le monde à ce moment là, éh bien : Waco.

PS: pour les anarcaps parmi vous, la dissuasion anti-Etats soit être tout en haut de votre liste de priorités.

Tu as tout à fait raison. Il faut donc trouver la silver bullet.

[Nick de Cusa]

L'arme atomique a l'air de calmer. Mais chercher à l'acquérir justifie une aggression. Hm.

[Chitah]

L'arme atomique a l'air de calmer. Mais chercher à l'acquérir justifie une aggression. Hm.

C'est aussi que ce bon vieux Mahmoud passe un peu trop de temps à exposer sur la place publique ce qui devrait demeurer secret.

[sans]

L'arme atomique a l'air de calmer. Mais chercher à l'acquérir justifie une aggression. Hm.

Quand on veut piquer son chien on dit qu'il a la rage. La fabrication du nuke de provoque pas l'agression, elle peut seulement servir de catalyseur à une volonté d'agression déjà existante.

C'est aussi que ce bon vieux Mahmoud passe un peu trop de temps à exposer sur la place publique ce qui devrait demeurer secret.

Sur la place publique il nie, c'est Benny qui prétend savoir ce qu'il se passe. Ça fait déjà quelques années que l'Iran aura la bombe la mois prochain.

[neuneu2k]

Quand on veut piquer son chien on dit qu'il a la rage. La fabrication du nuke de provoque pas l'agression, elle peut seulement servir de catalyseur à une volonté d'agression déjà existante.

+1

[Chitah]

Quand on veut piquer son chien on dit qu'il a la rage. La fabrication du nuke de provoque pas l'agression, elle peut seulement servir de catalyseur à une volonté d'agression déjà existante.

De ce que je sais des armes nucléaires (qui provient de fictions) j'ai cru comprendre qu'on ne stockait pas des armes de ce type comme ça, en attentant que. On pré-enregistre des cibles. Ou au moins on regarde sur une carte et on se pose les bonnes questions (portée des missiles etc.). Ca peut être pris comme un geste hostile.

[sans]

Ça peut surtout avoir l'air d'une tentative de ne pas se faire agresser, ce qui pousse logiquement le futur agresseur à avancer son calendrier. Une fois que la cible a la bombe, c'est trop tard.

[Lancelot]

En fait les anarcaps devraient choisir un autre nom, parce que l'anarchie signifie absence d'institutions et au sens large de lien de subordination, ce qui n'est pas ce que veulent les anarcaps.

Ça, c'est la définition de l'anarchie selon la tradition collectiviste/libertaire. Les anarcaps représentent une autre branche qui est tout aussi enracinée dans l'histoire des idées. Les libertaires préfèreraient crever plutôt que de l'admettre et ils gueulent plus fort, mais c'est pas une raison.

D'ailleurs on ne peut pas être un vrai anarchiste tout en voulant régimenter la vie des gens, ce qui implique de les laisser se subordonner à qui ils veulent si ça leur fait plaisir

En fait, avec tout cela je me rends compte que la notion d'anarcapie n'est pas du tout clair, en tout cas pour moi. Quelqu'un veut-il bien éclairer ma lanterne ?

C'est simple, on est dans un contexte d'anarcapie dès qu'il existe une alternative privée sérieuse à tous les services procurés par l'état, ce qui le met en concurrence et le transforme de fait en simple agence de services (qui ne tardera pas à faire faillite si elle continue à faire de la merde).

Asterix, a priori pas une anarchie. Le terme consacré est société traditionnelle,non?

Ce n'est pas exclusif.

[Rincevent]

Il y a quand même une sacré différence avec des militaires, qui sont entrainés à obéir et fonctionnent de manière parfaitement hiérarchique.

Ouais, ne mettons pas tous les militaires dans le même panier. Parmi les militaires, il y en a aussi des bons qui savent à la fois obéir (c'est à dire aussi faire confiance) et à d'autres moments avoir une indépendance d'esprit très appréciable (quand il s'agit de commander, ou de désobéir, ou de prendre des initiatives).

Le régime politique n'est jamais la garantie de quoi que ce soit, c'est la maturité et la morale publique qui peut restreindre les abus de pouvoir.

La démocratie, avec un corps électoral mature, ça marche.

Vouaip. Eventuellement, la question peut alors être "quelles sont les institutions nécessaires à la maturité de la société ?".

Après, suffisamment de candidats ont une incitation forte à démolir cette maturité. Ils prennent contrôle de la la "couverture sociale", des allocs, de l'éducation endoctrinement, arrosent les médias et les syndicats, couchent avec le business, etc.

Ce qui est aussi valable avec d'autres régimes. En fait, la vision de Bruce Bueno de Mesquida est peut-être la bonne, qui estompe la différence entre démocratie et autocratie, en remplaçant le concept d'électorat par celui de "sélectorat", l'ensemble des gens amenés à se prononcer sur une succession de pouvoir : corps électoral dans nos démocraties, généraux et pontes du PC en Corée du Nord, haute noblesse dans une monarchie…

En fait les anarcaps devraient choisir un autre nom, parce que l'anarchie signifie absence d'institutions et au sens large de lien de subordination, ce qui n'est pas ce que veulent les anarcaps.

Je propose régulièrement acratistes (ou anticrates), mais personne ne semble l'entendre.

Une bonne partie des règles militaires, de la hiérarchie stricte, de la discipline, sont des outils efficaces conçus avant tout pour compenser l'absence d'information.

Toute organisation sert à faire face aux coûts de transaction, et notamment aux coûts liés à l'information (récupération, vérification, sélection, agrégation, interprétation, décision). C'est juste plus flagrant dans le cas de l'armée.

Tamerland

Tamerlan, ou Tamerlane. Mais Tamerland, c'est l'endroit où l'on insulte les génitrices.

Il est donc possible d'imaginer un état nanarcap? Un état qui n'userait de violence qu'en cas de défense et de sanction légitime?

L'Etat rêvé d'Ayn Rand est un peu comme ça, il est d'ailleurs financé par les contributions volontaires de la population.

[Ael]

(qui ne tardera pas à faire faillite si elle continue à faire de la merde).

C'est amusant parce que dans cette situation, à mon avis, cette agence fera un putsch et établira un état. Car toutes les organisations tentent de se conserver, pas seulement les états. Voir le lobbying actuel.

[A.B.]

C'est amusant parce que dans cette situation, à mon avis, cette agence fera un putsch et établira un état. Car toutes les organisations tentent de se conserver, pas seulement les états. Voir le lobbying actuel.

Ou pas. Il y a plus de gardes de securities aux US que de policiers, pourtant ces organisations n'ont pas encore renverse l'etat. C'est une question speculative. Il n'est pas garanti que les institutions anarcaps fonctionnent, mais il se peut aussi qu'elles fonctionnent bien mieux que les institutions etatiques - c'est apres tout le cas de toutes les institutions privees.

Decouvrir des institutions efficaces est un processus complique. L'argument conservateur consiste a dire que les institutions existantes ont fait leur preuves et doivent donc etre protegees. L'argument progressiste consiste a dire que ces institutions sont inadequates, ne reflettent pas les changements de la societe et doivent donc etre remplacees. La voie anarchiste consiste a decentraliser, a experimenter diverses institutions et a en retenir les meilleures.

[docludo]

Je pense que les Etats attaqueraient certainement une anarcapie, a ne fait aucun doute à mon esprit

Par contre l'occuper, une fois conquise c'est une autre histoire. Les exemples fourmillent de super-puissances militaires dont leurs attaques finissent en fiasco.