Quelle alternative à la démocratie ?

[Lancelot]

C'est un service qu'on paye sans forcement en profiter, mais dont on profitera sans le payer. On ne peut mesurer son efficacité que le jour où c'est trop tard, et ceux qui délivrent ce service ont plus d'intérêt à trahir leurs clients : se rendre à l'état ennemi en échange d'argent et de privilèges, ou même se faire acheter par l'état ennemi et se retourner contre leurs clients. Qui les forcera à respecter leurs contrats, c'est eux l'armée.

Voilà.

Mais de toute façon, il est évident pour toutes les raisons déjà énoncées que les agences privées de défense seraient inefficace, et même dangereuses pour leurs clients.

Tout ça est bien péremptoire. Je ne dis pas que c'est faux, mais je suis demandeur de données et d'avis complémentaires pour faire tourner la machine.

 

Mais lorsque les partisans de cette théorie viennent à prendre au sérieux la viabilité de leur utopie, ils sont obligés de réinventer l'état de nature hobbésien pour se convaincre de la possibilité de créer des organes de sécurité privée. Le paradoxe étant que ce faisant, ils réinventent aussi la logique et le besoin d'un Etat pacificateur, lui donnant ainsi une légitimité, tout en lui refusant les attributs de la souveraineté. On dirait que les anarcaps sont méthodologiquement des Etatistes qui ne vont pas au bout de leurs intuitions quant à la production de sécurité.

L'état de nature hobbesien est pertinent pour décrire les relations entre états (par opposition aux relations entre personnes), et Hobbes se goure sur la nécessité d'un pacificateur tout puissant sous peine d'auto destruction (comme le montre l'histoire des relations internationales).

[Nick de Cusa]

Qualifier les Empires Centraux (et l'Empire Russe) de démocraties, c'est peut-être aller un peu vite en besogne.

C'est une guerre Franco Allemande avant tout et :

 

 

The Reichstag (German for Diet of the Realm^[1] or Imperial Diet) was, from 1871 to 1918, the Parliament of the German Empire. Legislation was shared between both the Reichstag and the Bundesrat, which was the Imperial Council of the reigning princes of the German States.

The Reichstag had no formal right to install or dismiss the government. However, by contemporary standards it was considered a highly modern and progressive parliament. All male Germans over 25 years of age were eligible to vote and Members of parliament were elected by general, universal and secret suffrage. Deputies were chosen in one member constituencies by majority vote. In the case a candidate did not receive a majority vote, a runoff election took place. In 1871, the Reichstag consisted of 382 MPs. Starting in 1874 it had 397 members.^[2]

The term of office was initially set at three years, and was expanded to five years in 1888. The Reichstag opened each year by the Emperor. In order to dissolve parliament, the approval of the Imperial Council and the emperor were required. Members of parliament enjoyed legal immunity and indemnity.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_%28German_Empire%29

 

Non seulement ces deux démocraties se sont fait la guerre, et aux Pays-Bas, et à la Belgique, et à la Grande Bretagne, puis aux USA, mais en plus, on peut défendre l'idée que ce fut la plus atroce des guerres (comme guerre en soi, pas comme traitement des populations civiles).

[Rincevent]

C'est une guerre Franco Allemande avant tout et :

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Reichstag_(German_Empire)

Je connais cette théorie. La Biélorussie aussi a un parlement élu, et l'Iran, et à peu près tous les pays au monde de nos jours ; pourtant, tous ne sont pas des démocraties, loin de là.

[sans]

Je connais cette théorie. La Biélorussie aussi a un parlement élu, et l'Iran, et à peu près tous les pays au monde de nos jours ; pourtant, tous ne sont pas des démocraties, loin de là.

 

Et donc, c'est quoi la définition d'une démocratie ?

[Rincevent]

Demande à Bruce Bueno de Mesquita, il a fait un podcast intéressant pour Econtalk il y a quelques années où il parle notamment de ça.

[sans]

Mais encore ?

[hagakure23]

Il est très peu probable que cela arrive, car ça reviendrait à donner volontairement de l'argent alors que l'existence du danger est incertaine. Cela me semble incompatible avec la nature humaine.

Si l'existence du danger est incertaine, tu reconnais toi même qu'un Etat n'attaquerait pas une anarcapie.

D'autant que celui qui ne paye pas pourrait tout de même profiter de la défense en cas d'invasion.  

Je ne comprends pas cette phrase. Si une seule agence locale ne signe pas, l'agence de défense "nationale" n'est pas créée. Ce qui élimine le problème du passager clandestin.

En fait, dans l'hypothèse de Friedman, il y aurait des villes ou des régions privées qui auraient petit à petit gagnés leur indépendance à l'intérieur d'un Etat plus ou moins minarchiste. A l'intérieur de chacune d'elle tout serait privatisé. La seule mission de l'Etat serait d'assurer la défense du territoire. Et la dernière étape pour passer à une anarcapie serait un contrat unanime entre les agences de ces villes pour créer une agence défense de nationale. Si une seule ne signe pas, pas d'agence de défense nationale, et si pas d'agence de défense nationale, pas d'anarcapie.

Une autre possibilité est un contrat où la ville qui ne signe pas n'est pas protégée contre une invasion. On peut imaginer que chaque ville ait intérêt à signer ce document à moins d'avoir déjà un système de défense efficace.

Et encore mieux : en cas d'invasion l'intérêt d'une agence privée lucrative n'est pas de combattre, mais de se soumettre à l'envahisseur en échange de quelques privilèges.

Si un Etat envahit un territoire, l'agence privée lucrative n'a plus lieu d'être. Donc plus de profits pour les actionnaires. Ce n'est donc pas dans son intérêt.

En fait, Friedman me semble avoir une position qui privilégierait le monopole d'une agence de sécurité locale sur un territoire donné.

On peut imaginer par une exemple une association. Chaque sociétaire aurait un droit de vote. Il pourrait élire pour une période déterminée le président de l'association qui coordonerait la défense du quartier. Une assocation pourrait engager des bénévoles ce qui limiterait les coûts.

Bien sûr, il faudrait trouver un moyen que cette association ne disparaisse pas au profit d'une agence qui ne paye pas sa contribution à la défense nationale. On pourrait imaginer un système où chaque sociétaire s'engage pour une période longue, voir à vie, à rester dans l'association. Il pourrait toujours partir bien sûr mais en échange d'une important pénalité contractuelle.

Pour que ce système marche, il faut bien sûr une forte cohésion sociale. Il est nécessaire qu'une majorité d'habitants s'impliquent dans l'association. C'est pour ça que j'imagine ça au niveau d'un quartier. Faire le free rider c'est facile quand il y a un million de personnes et qu'on est perdu dans la masse, mais c'est plus difficile quand on a la pression sociale de ses voisins. Comme je l'ai dit on peut aussi imaginer un contrat unanime, si une seule personne ne signe pas l'association de défense locale ne peut pas exister. C'est bien sûr plus difficile à mettre en place.

On peut aussi imaginer une sorte de document fondateur que les habitants de l'anarcapie auraient la possibilité de signer à leur installation. Là encore la pression sociale pourrait pousser un nouvelle arrivant à le signer. Ce document stipulerait :

1- Je suis libre de m'engager ou non avec une agence de défense locale.

2-Par contre, si je m'engage je ne le ferais qu'avec une agence de défense qui contribue à la défense nationale sous peine d'une forte indemnité contractuelle.

Cela permettrait un système avec des agences dont le but est le profit. Cela inciterait fortement les agences de défense à contribuer à la défense nationale sous peine de perdre beaucoup de clients. Je pense qu'un tel document pourrait être signé par un maximum d'habitants de l'anarcapie au départ. En effet, les premiers habitants auront dans la grande majorité choisi de vivre en anarcapie, ils comprendraient donc l'intérêt d'un tel engagement. Après, il faut compter sur un fort lien social pour que les générations suivantes et les arrivants signent ce document.

[Nick de Cusa]

Je connais cette théorie. La Biélorussie aussi a un parlement élu, et l'Iran, et à peu près tous les pays au monde de nos jours ; pourtant, tous ne sont pas des démocraties, loin de là.

Tu ne souhaites pas plutôt argumenter ?

[Tremendo]

Je connais cette théorie. La Biélorussie aussi a un parlement élu, et l'Iran, et à peu près tous les pays au monde de nos jours ; pourtant, tous ne sont pas des démocraties, loin de là.

 

Là je diverge. La démocratie ce n'est qu'un mode de désignation des dirigeants, l'Etat de droit c'est encore autre chose.

Après, subsistent encore des différences entre démocraties concernant les conditions d'éligibilité, certains pays se contentent de fixer un âge limite d'éligibilité, d'autres nécessitent une afiliation au parti unique. D'autre part, certains pays ne permettent pas d'élire le chef de l'Etat (Royaume-Uni par exemple).

[Chitah]

Une autre possibilité est un contrat où la ville qui ne signe pas n'est pas protégée contre une invasion. On peut imaginer que chaque ville ait intérêt à signer ce document à moins d'avoir déjà un système de défense efficace.Si un Etat envahit un territoire, l'agence privée lucrative n'a plus lieu d'être. Donc plus de profits pour les actionnaires. Ce n'est donc pas dans son intérêt.

Je pense que si tu proposes des réflexions intéressantes, tu raisonnes de manière trop théorique ce qui fait que tu oublies les cas concrets.

Prenons la France : je suis parisien, donc je ne contracterai jamais avec cette agence de sécurité. En effet, les nordistes, les alsaciens, ont intérêt à se prémunir contre les attaques venant de Belgique ou d'Allemagne. Je serai alors un free rider.

Quand on entre dans un centre commercial en France, notre protection est assurée, pourtant on ne débourse pas un centime à quelque entreprise de sécurité que ce soit. C'est inclus dans le loyer des commerçants, qui eux-mêmes répercutent le prix de ce service.

 

Dans tes raisonnements, qui relèvent de la spéculation (voir ci-dessous), tu imagines que Chitah, demain, regardera un catalogue de sociétés de sécurité privées, et en choisira une qu'il paiera directement. Sauf que quand Chitah achète une voiture, il s'en fout de savoir d'où provient l'acier qui a servi à faire la carroserie. Si ça se trouve, il n'a même jamais entendu parler de Mittal.

 

 

On peut imaginer par une exemple une association. Chaque sociétaire aurait un droit de vote. Il pourrait élire pour une période déterminée le président de l'association qui coordonerait la défense du quartier. Une assocation pourrait engager des bénévoles ce qui limiterait les coûts.

Je te propose d'arrêter d'imaginer, mais plutôt de poser le problème et de trouver un ou des cas déjà existant dans le monde réel (exemple : la sécurité dans un centre commercial existant, en 2012), car sinon ce n'est que de la spéculation, illustrée ci-dessous :

 

Bien sûr, il faudrait trouver un moyen que [...]On pourrait imaginer [..] Il pourrait toujours [..] Pour que ce système marche, il faut bien sûr une forte cohésion sociale. Il est nécessaire que [..] C'est pour ça que j'imagine ça au niveau de [..]  on peut aussi imaginer [...] On peut aussi imaginer une sorte de document fondateur que [..] Ce document stipulerait que

Tes réflexions sont intéressantes, mais beaucoup trop spéculatives.

 

[sans]

Si l'existence du danger est incertaine, tu reconnais toi même qu'un Etat n'attaquerait pas une anarcapie.

 

Je ne me rappelle pas avoir reconnu un truc pareil.

 

Je ne comprends pas cette phrase. Si une seule agence locale ne signe pas, l'agence de défense "nationale" n'est pas créée. Ce qui élimine le problème du passager clandestin.

 

Ne rêve pas tout de suite avec ton agence nationale, retourne au terre-à-terre. Pourquoi payer une agence de défense alors qu'elle me défendra indifféremment que je la paye ou pas ? Sa simple existence est improbable.   

 

 

En fait, dans l'hypothèse de Friedman, il y aurait des villes ou des régions privées qui auraient petit à petit gagnés leur indépendance à l'intérieur d'un Etat plus ou moins minarchiste. A l'intérieur de chacune d'elle tout serait privatisé. La seule mission de l'Etat serait d'assurer la défense du territoire. Et la dernière étape pour passer à une anarcapie serait un contrat unanime entre les agences de ces villes pour créer une agence défense de nationale. Si une seule ne signe pas, pas d'agence de défense nationale, et si pas d'agence de défense nationale, pas d'anarcapie.

Une autre possibilité est un contrat où la ville qui ne signe pas n'est pas protégée contre une invasion. On peut imaginer que chaque ville ait intérêt à signer ce document à moins d'avoir déjà un système de défense efficace.

 

Ça c'est clairement la ré-invention de l'état.

 

 

Si un Etat envahit un territoire, l'agence privée lucrative n'a plus lieu d'être. Donc plus de profits pour les actionnaires. Ce n'est donc pas dans son intérêt.

 

Tu parle comme si l'agence privée était un être vivant. L'agence privée n'est pas une entité abstraite, elle est dirigée par des gens. Plus particulièrement, des gens motivés par l’appât du gain, ce n'est pas pour rien qu'ils sont à la tête d'une agence lucrative. 

Ces gens-là, il faudra m'expliquer pourquoi ils feraient une guerre qu'ils pourraient perdre, qui leur coûtera de l'argent et qui pourrait conduire à leur mort physique, alors qu'ils pourraient se mettre à la solde de l'envahisseur, gagner de l'argent et des privilèges et assurer leur survie.

 

 

En fait, Friedman me semble avoir une position qui privilégierait le monopole d'une agence de sécurité locale sur un territoire donné.

On peut imaginer par une exemple une association. Chaque sociétaire aurait un droit de vote. Il pourrait élire pour une période déterminée le président de l'association qui coordonerait la défense du quartier. Une assocation pourrait engager des bénévoles ce qui limiterait les coûts.

 

Y a rien à imaginer, ça existe et ça a toujours existé : ça s'appelle des individus armés qui s'organisent pour se protéger et se choisissent un chef. 

 

Bien sûr, il faudrait trouver un moyen que cette association ne disparaisse pas au profit d'une agence qui ne paye pas sa contribution à la défense nationale. On pourrait imaginer un système où chaque sociétaire s'engage pour une période longue, voir à vie, à rester dans l'association. Il pourrait toujours partir bien sûr mais en échange d'une important pénalité contractuelle.

 

Là en particulier, c'est certain que presque personne ne s'engagera.

 

Pour que ce système marche, il faut bien sûr une forte cohésion sociale. Il est nécessaire qu'une majorité d'habitants s'impliquent dans l'association. C'est pour ça que j'imagine ça au niveau d'un quartier. Faire le free rider c'est facile quand il y a un million de personnes et qu'on est perdu dans la masse, mais c'est plus difficile quand on a la pression sociale de ses voisins. Comme je l'ai dit on peut aussi imaginer un contrat unanime, si une seule personne ne signe pas l'association de défense locale ne peut pas exister. C'est bien sûr plus difficile à mettre en place.

 

Evidemment. Mais pourquoi tu veux arriver à une agence lucrative, alors que des individus soudés qui se protègent les uns les autres, comme dans n'importe quelle société traditionnelle, c'est parfaitement efficace ?

On peut aussi imaginer une sorte de document fondateur que les habitants de l'anarcapie auraient la possibilité de signer à leur installation. Là encore la pression sociale pourrait pousser un nouvelle arrivant à le signer. Ce document stipulerait :

1- Je suis libre de m'engager ou non avec une agence de défense locale.

2-Par contre, si je m'engage je ne le ferais qu'avec une agence de défense qui contribue à la défense nationale sous peine d'une forte indemnité contractuelle.

 

 

Sous peine de quoi ? Tu réinvente le contrat social. Tu ne peux pas faire signer quelqu'un en lui donnant (1) un droit négatif (qui est un droit naturel) contre (2) une obligation à contribuer à la création d'un monopole.

Cela permettrait un système avec des agences dont le but est le profit. Cela inciterait fortement les agences de défense à contribuer à la défense nationale sous peine de perdre beaucoup de clients. Je pense qu'un tel document pourrait être signé par un maximum d'habitants de l'anarcapie au départ. En effet, les premiers habitants auront dans la grande majorité choisi de vivre en anarcapie, ils comprendraient donc l'intérêt d'un tel engagement. Après, il faut compter sur un fort lien social pour que les générations suivantes et les arrivants signent ce document.

 

Ceux qui auront choisis de vivre en anarcapie ne voudront au contraire pas payer un impôt volontaire pour une association qui les protégera de toutes façons. 

 

Et même si cette entreprise existe un jour, elle sera achetée par les envahisseurs, car ce sera dans l'intérêt lucratif de ceux qui la dirigent. 

[hagakure23]

Ne rêve pas tout de suite avec ton agence nationale, retourne au terre-à-terre. Pourquoi payer une agence de défense alors qu'elle me défendra indifféremment que je la paye ou pas ? Sa simple existence est improbable.   

Ceux qui auront choisis de vivre en anarcapie ne voudront au contraire pas payer un impôt volontaire pour une association qui les protégera de toutes façons.

L'agence nationale serait uniquement créée à la condition que les agences locales réussissent à se mettre d'accord. Donc non l'agence nationale ne défendrait pas ceux qui ne paient pas.

Evidemment. Mais pourquoi tu veux arriver à une agence lucrative, alors que des individus soudés qui se protègent les uns les autres, comme dans n'importe quelle société traditionnelle, c'est parfaitement efficace ?

Je ne veux pas d'une agence lucrative. Juste une agence qui soit assez grosse pour avoir les moyens d'arrêter des missiles. Je suis d'accord des individus soudés peuvent se protéger contre une invasion terrestre. Contre des bombardements c'est plus dur.

 

Tu parle comme si l'agence privée était un être vivant. L'agence privée n'est pas une entité abstraite, elle est dirigée par des gens. Plus particulièrement, des gens motivés par l’appât du gain, ce n'est pas pour rien qu'ils sont à la tête d'une agence lucrative. 

Ces gens-là, il faudra m'expliquer pourquoi ils feraient une guerre qu'ils pourraient perdre, qui leur coûtera de l'argent et qui pourrait conduire à leur mort physique, alors qu'ils pourraient se mettre à la solde de l'envahisseur, gagner de l'argent et des privilèges et assurer leur survie.

L'agence ne serait pas forcément lucrative. Et se ne serait pas une entreprise qui recevrait automatiquement de l'argent des agences locales. On peut imaginer un système de direction avec des représentants de chaque agence locale pour éviter ce genre de dérives.

En fait, le but de l'agence nationale serait d'arrêter ou de limiter toutes formes de bombardement. En gros, l'agence nationale développe ou achète un système similaire à l'Iron Dome utilisé par l'armée israëlienne. Son rôle est de coordonner cette défense voir des opérations aériennes dissuasives.

La défense contre une invasion terreste est organisée par la population.

Sous peine de quoi ? Tu réinvente le contrat social. Tu ne peux pas faire signer quelqu'un en lui donnant (1) un droit négatif (qui est un droit naturel) contre (2) une obligation à contribuer à la création d'un monopole.

Le contrat ne donne pas le droit négatif, il le rappelle seulement.

 

[sans]

L'agence nationale serait uniquement créée à la condition que les agences locales réussissent à se mettre d'accord. Donc non l'agence nationale ne défendrait pas ceux qui ne paient pas.

Je ne veux pas d'une agence lucrative. Juste une agence qui soit assez grosse pour avoir les moyens d'arrêter des missiles. Je suis d'accord des individus soudés peuvent se protéger contre une invasion terrestre. Contre des bombardements c'est plus dur.

L'agence ne serait pas forcément lucrative. Et se ne serait pas une entreprise qui recevrait automatiquement de l'argent des agences locales. On peut imaginer un système de direction avec des représentants de chaque agence locale pour éviter ce genre de dérives.

En fait, le but de l'agence nationale serait d'arrêter ou de limiter toutes formes de bombardement. En gros, l'agence nationale développe ou achète un système similaire à l'Iron Dome utilisé par l'armée israëlienne. Son rôle est de coordonner cette défense voir des opérations aériennes dissuasives.

La défense contre une invasion terreste est organisée par la population.

 

Au fond on est d'accord. Mais pourquoi partir dans des délires d'agence nationale monopolistique et marchande ? Pour la défense organisée, accepter une hiérarchie militaire impliquant tous les hommes. Pour ce qui est de la défense anti-bombardement (et les nukes), elle peut parfaitement émerger soit par des cotisations individuelles, soit par l'action des notables.

De la même façon à l'époque on a bâtit des fortifications sans avoir à racketter qui que ce soit ou à passer par une super-entreprise.

 

 

Le contrat ne donne pas le droit négatif, il le rappelle seulement.

 

Il faudra expliquer qui signerait un contrat qui l'engage à abandonner un droit (2) pour ne rien recevoir en échange.

[Rincevent]

De la même façon à l'époque on a bâtit des fortifications sans avoir à racketter qui que ce soit

Heu... C'est nouveau ?

[Chitah]

L'agence nationale serait uniquement créée à la condition que les agences locales réussissent à se mettre d'accord. Donc non l'agence nationale ne défendrait pas ceux qui ne paient pas.

 

Je constate que ma remarque n'a servi à rien : tu te perds, et tu vas te noyer dans tes constructions théoriques farfelues. N'est pas Jules Verne qui veut, prends des choses plus simple, tout ce que tu écris sur ces agences de sécurité et cette hypothétique tutelle me fait penser à des enfants parlant bizness. C'est du vent ce que tu racontes, ou plus précisément, cela ferait certainement un beau roman, une belle dystopie, mais qui restera fictive.

[sans]

Heu... C'est nouveau ?

 

 

C'est une supposition, pas forcement fondée il est vrai.

[Chitah]

C'est une supposition, pas forcement fondée il est vrai.

 

Ah là là, les enfants....

[hagakure23]

Je te propose d'arrêter d'imaginer, mais plutôt de poser le problème et de trouver un ou des cas déjà existant dans le monde réel (exemple : la sécurité dans un centre commercial existant, en 2012), car sinon ce n'est que de la spéculation, illustrée ci-dessous :

Ok. Donc pour prendre des exemple concrets:

1- L'étape transitoire se serait des charter cities, un peu comme celle du Venezuela. Même si Paul Romer a quitté le projet car les conditions n'étaient pas réunies. Selon charterscities.org :

 

 

A charter city is a city-scale special reform zone that can take many forms. The common elements are:

An uninhabited piece of city-sized land, provided voluntarily by a host government.

A charter that specifies the rules that will govern the new city.

The freedom for would-be charter city residents, investors, and employers to move in or out.

Each charter city requires one or more nations to play three logically distinct roles:

The host country provides uninhabited land.

The source country or countries provide residents.

The guarantor country or countries ensure that the city’s charter is respected.

 

Donc une ville qui a ses propres règles. Ces villes ont un système de gouvernement, choisi par les habitants à la naissance de la ville. On peut appeler ce système de gouvernement mairie, pour faire plus simple. Elles se financent grâce au fait que la mairie possède les terrains sur lesquels sont les maisons. En fait, dans ce genre de ville on est propriétaire de la maison et non du terrain. On doit donc payer une sorte de loyer à la mairie.

 

Donc ces villes ont normalement leur propre police, leurs propres hôpitaux... Elles sont indépendantes mais il est peu probable qu'elle puisse assurer seule leur défense contre des attaques aériennes. A moins bien sûr qu'elle soit de la taille de New York.

 

2- Ces villes peuvent alors mutualiser leurs moyens de défense. Je connais pas très bien la Ligue Hanséatique mais se serait ce genre de système. Les villes signent alors entre elles un contrat qui organisent leur défense militaire. Chacune paie une contribution qui permet de financer les différents armements nécessaires. Elles n'ont donc plus besoin de l'Etat.

 

On a donc des villes qui assurent leur protection sans Etat. Elles diposent de leurs propres règles et de leurs propre système judicaire. Ce n'est pas vraiment encore l'anarcapie mais on s'en rapproche.

 

3-Certaines villes pourront alors choisir de se débarrasser de leur mairie. Par exemple, pour prendre un exemple concret, elles peuvent décider de faire de la ville une copropriété. Une sorte de syndic pourrait alors gérer la ville. Les charges payées par les propriétaires serviraient notamment à assurer la sécurité.

 

L'accord qui liait la mairie et les autres villes membre de la "Ligue" lierait alors maintenant le syndic, donc tous les propiétaires, et les autres villes privées. Le syndic paierait sa contribution grâce aux charges payées par les différents propriétaires. Le montant de la contribution serait égale à celle payée par l'ancienne mairie.

 

On aurait alors une "Ligue" de villes aux régimes divers. Certaines seraient anarcap et complètement privées, d'autres dotées d'un gouvernement. Cette "Ligue" défendrait un territoire bien défini, en ce sens on pourrait parler de "défense nationale".

[hagakure23]

Au fond on est d'accord. Mais pourquoi partir dans des délires d'agence nationale monopolistique et marchande ? Pour la défense organisée, accepter une hiérarchie militaire impliquant tous les hommes. Pour ce qui est de la défense anti-bombardement (et les nukes), elle peut parfaitement émerger soit par des cotisations individuelles, soit par l'action des notables.

De la même façon à l'époque on a bâtit des fortifications sans avoir à racketter qui que ce soit ou à passer par une super-entreprise.

 

 

Oui je pense qu'au fond on est d'accord.

 

Pour l'agence nationale monopolistique j'essayais de donner des pistes pour faire marcher le système Friedman. Par contre, je ne pense pas que chez lui l'agence nationale soit profitable. Se sont les agences locales qui s'entendent entre elles pour former une autre agence. En fait, c'est une mutualisation. L'agence de défense nationale n'est pas indépendante des agences locales.

Par contre, il n'explique pas exactement comment les agences locales pourront recevoir une dotation permanente. Ils parlent juste de l'intérêt d'un capital ou d'accords contractuels de membres de la communauté qui s'engage à payer. Quels formes juridiques auraient ces accords? Comment pérenniser le système de dotation permanente? Je ne peux pas répondre sans spéculer.

 

 

 

[neuneu2k]

Vous oubliez un acteur économique majeur dans votre biz : l’assurance.

 

 

 

[John Connor]

Je pense que c'est déjà assez le bordel comme cela pour gérer des copropriétés... alors j'imagine mal les syndic gérer des villes. De plus Il s'agirait plutôt en l'état d'une association syndicale libre que d'un syndic en ce cas précis pour gérer certains éléments d'équipement en commun.

 

NB : De plus je suis convaincu que des sociétés de droit privé demande un stock de capital et des technologies plus élevés que ceux dont dispose actuellement  l'humanité. Plus qu'une question de droit , c'est  une question de moyens.

 

[hagakure23]

Vous oubliez un acteur économique majeur dans votre biz : l’assurance.

 

Friedman en parle. Il souligne le fait que si une assurance proposait une police qui assurerait contre les préjudices des Etats étrangers, elle devrait proposer des tarifs bien supérieurs. Donc elle se ferait supplanter par la concurrence.

 

Comment résoudre ce problème?

 

Je pense que c'est déjà assez le bordel comme cela pour gérer des copropriétés... alors j'imagine mal les syndic gérer des villes. De plus Il s'agirait plutôt en l'état d'une association syndicale libre que d'un syndic en ce cas précis pour gérer certains éléments d'équipement en commun.

J'ai pris l'exemple de la copropriété car tout le monde voit ce que c'est. C'est aussi un système qui permet d'instaurer des charges fixes pour le bien de tous.

En fait, il y aurait plutôt des quartiers privatisés, avec une sorte de syndic pour chacun d'eux. Et ces syndics pourraient tomber d'accord entre eux pour payer la "défense nationale".

C'est juste une proposition comme ça. Je ne dis pas du tout que c'est LE modèle obligé pour une anarcapie. Loin de là.

NB : De plus je suis convaincu que des sociétés de droit privé demande un stock de capital et des technologies plus élevés que ceux dont dispose actuellement l'humanité. Plus qu'une question de droit , c'est une question de moyens.

Des sociétés de droit privé de défense?

[Chitah]

Par contre, il n'explique pas exactement comment les agences locales pourront recevoir une dotation permanente. Ils parlent juste de l'intérêt d'un capital ou d'accords contractuels de membres de la communauté qui s'engage à payer. Quels formes juridiques auraient ces accords? Comment pérenniser le système de dotation permanente? Je ne peux pas répondre sans spéculer.

Et en cela tu as raison, c'est impossible. Ou alors il faut échafauder plusieurs systèmes et les comparer, éventuellemnt en allant chercher des exemples étrangers comme tu l'as fait plus haut!

Sinon, on risque de se retrouver avec ces vidéos des années 50 qui expliquaient ce que seraient les années 2000, quelques trucs bien vus au milieu d'un océan de nimpitude.

[Brock]

aujourd'hui, quelle alternative a Chitah?

[Chitah]

aujourd'hui, quelle alternative a Chitah?

 

Je sais pas ce que ça veut dire mais j'aime bien la question.

[Bastiat]

Je pense que c'est déjà assez le bordel comme cela pour gérer des copropriétés... alors j'imagine mal les syndic gérer des villes. De plus Il s'agirait plutôt en l'état d'une association syndicale libre que d'un syndic en ce cas précis pour gérer certains éléments d'équipement en commun.

 

NB : De plus je suis convaincu que des sociétés de droit privé demande un stock de capital et des technologies plus élevés que ceux dont dispose actuellement  l'humanité. Plus qu'une question de droit , c'est  une question de moyens.

 

J'ai pris l'exemple de la copropriété car tout le monde voit ce que c'est. C'est aussi un système qui permet d'instaurer des charges fixes pour le bien de tous.

En fait, il y aurait plutôt des quartiers privatisés, avec une sorte de syndic pour chacun d'eux. Et ces syndics pourraient tomber d'accord entre eux pour payer la "défense nationale".

C'est juste une proposition comme ça. Je ne dis pas du tout que c'est LE modèle obligé pour une anarcapie. Loin de là.

 

Comparaison très juste, personnellement j'assimile les commune à des forme primitive de copropriété (historiquement souvent des associations de marchants destinées à accueillir des foires).

 

Dans les fais, les villes privées qui marchent sont gérées en partie comme des copro. La plus grande Irvine http://www.cityofirvine.org/ 223 000 hab est une société propriétaire du terrain avec des baux emphytéotiques pour les habitants et des conseils de quatiers pour les questions de la vie de tous les jours. Elle dispose d'une charte de l'Etat pour exercer cette activitée légalement (jamais trop prudent l'état ...).

http://www.cityofirvine.org/services/categoryqna.asp?id=130

 

Mayor-City Council Information

The City of Irvine is a Charter City governed as a Council/Manager form of government.

In the Council/Manager form of government, the City Council, as the elected body, adopts legislation, sets policy, adjudicates issues and establishes the budget of the City. The City Manager is charged with the duty of implementing City Council policy and laws as the administrative head of the government.

 

 

à noter que la population de la ville, même en temps de crise crois de manière exponentielle.

http://www.cityofirvine.org/about/demographics.asp

 

à noter que le niveau d'éducation de la population est assez élevé

Education:

High School Graduates 96%

College Graduates  66%

 

[neuneu2k]

 

Friedman en parle. Il souligne le fait que si une assurance proposait une police qui assurerait contre les préjudices des Etats étrangers, elle devrait proposer des tarifs bien supérieurs. Donc elle se ferait supplanter par la concurrence.

 

Comment résoudre ce problème? 

 

 

Si les gens ne veulent pas payer une assurance contre les préjudices de guerre, y à-il vraiment un problème, si le service n’intéresse personne à son juste prix, est-il réellement nécessaire ?

 

Moi, je doute fort que le service n’intéresse personne, la sécurité des biens face à l’invasion, ça peut se monnayer très cher, mais par contre, si je devais le proposer, ça ne serait pas une assurence.

 

Ça serait un coin reculé chiant à prendre, chiant à bombarder, avec des défenses ponctuelles correctes, équipé, sécurisé, et en location par parcelles.

 

Défendre un territoire, c’est dur, défendre une ville dense contre des armées conventionnelles, c’est tout à fait gérable avec de la défense en profondeur, coûteux, mais pas inaccessible, si la géographie est favorable.

 

Est-ce que ça ressemblerai fortement à une cité-état, murée, avec un prince et un impôt foncier, oui.

 

Est-ce que c’est liberhallal, indubitablement 

 

 

Est-ce que je me ferais chier avec de la démocratie: non, pour quoi faire, on ne peut faire confiance à une démocratie, donc ça diminuerai la valeur du bien.

[hagakure23]

Comparaison très juste, personnellement j'assimile les commune à des forme primitive de copropriété (historiquement souvent des associations de marchants destinées à accueillir des foires).

 

Dans les fais, les villes privées qui marchent sont gérées en partie comme des copro. La plus grande Irvine http://www.cityofirvine.org/ 223 000 hab est une société propriétaire du terrain avec des baux emphytéotiques pour les habitants et des conseils de quatiers pour les questions de la vie de tous les jours. Elle dispose d'une charte de l'Etat pour exercer cette activitée légalement (jamais trop prudent l'état ...).

http://www.cityofirvine.org/services/categoryqna.asp?id=130

 

Très bon cet exemple. L'augmentation du nombre d'habitants est en effet impressionnante (10 000 personnes en 1971 à 223 000 aujourd'hui).

En fait, la dernière étape pour qu'une ou plusieurs charter cities puisse se séparer d'un Etat c'est d'atteindre une taille et une prospérité suffisante.

Je vois deux possibilités :

1-Un modèle de développement à la Hong Kong. Paul Romer donne d'ailleurs cet exemple. Un Etat hôte crée une région spéciale où une ou plusieurs charter cities peuvent prospérer. La seule mission de l'Etat est les relations étrangères et la défense militaire. Les règles sont fixées à la naissance de la région par une charte.

Si la charte choisie est similaire à celle d'Irvine on a un système géré plus ou moins comme une copropriété. Si la charter city prospère assez pour pouvoir reprendre à l'Etat la défense et les relations étrangères on a un système qui se rapproche de l'anarcapie.

2- Dans un Etat préexistant, comme les Etats Unis, plusieurs charter cities peuvent décider de s'associer. Bien sûr, il faudrait qu'il y ait une forte concentration de ces villes dans un endroit particulier. C'est une possibilité pas si farfelue que ça puisqu'il existe 112 charted cities en Californie. Elles peuvent s'associer soit pour faire sécession (qui passerait forcément par la révolution) soit pour demander à l'Etat de créer une région spéciale.

La première solution est plus simple car tous les habitants (ou presque) de la charter city auraient adhéré au principe. Il serait plus facile de les convaincre d'opter pour l'indépendance.

Est-ce que ça ressemblerai fortement à une cité-état, murée, avec un prince et un impôt foncier, oui.

C'est charter city compatible ça. Quelle serait la taille minimum de cette ville pour qu'elle puisse assurer seule sa défense?

[neuneu2k]

Quelle serait la taille minimum de cette ville pour qu'elle puisse assurer seule sa défense?

 

 

Ca dépend du modèle de risque, donc de ce qu’on attend de l’attaquant.

 

Si c’est un machin un peu difficile d’accès en Afrique noire, ou l’attaque probable c’est des pickups bien équipés un peu d’artillerie des années 60 et au mieux quelques AMX-13, pas besoin d’un budget militaire faramineux pour dissuader toute attaque de voisins (il ne faut pas oublier que les non voisins vont devoir avoir des bases avancées chez les voisins pour attaquer sérieusement).

 

Si c’est un truc avec accès direct à la mer, qui va faire du commerce international de marchandises direct, qui puisse énerver passablement les U.S.A. ça peut être très couteux à protéger.

 

Dans les deux cas, je néglige volontairement la défense contre les bombardements a longue portée (B2, bombardiers de dernière génération, IRBM et ICBM), pour la pure et simple raison que personne n’a les moyens de défendre même une ville contre ces trucs au jour d’aujourd’hui à part peut être les ricains, les français, les russes, les chinois et les japonais, peut être même les israéliens et les indiens mais j’en doute fortement.

 

Pour une charter city de petite taille, avec des data havens, de l'industrie "pharmaceutique" haut de gamme, de l'industrie de l'armement et de l'économie numérique (bitcoin exchange, pron, whatever...), ça me semble assez faisable en la collant à un endroit ou les interets géostratégiques des voisins s'annulent, tu peux te permettre d'ignorer les gros voisins et te concentrer sur les "pirates" et autres factions locales qui vont etre attirées par le fric à se faire.

 

 

 

 

[hagakure23]

Ca dépend du modèle de risque, donc de ce qu’on attend de l’attaquant.

 

Si c’est un machin un peu difficile d’accès en Afrique noire, ou l’attaque probable c’est des pickups bien équipés un peu d’artillerie des années 60 et au mieux quelques AMX-13, pas besoin d’un budget militaire faramineux pour dissuader toute attaque de voisins (il ne faut pas oublier que les non voisins vont devoir avoir des bases avancées chez les voisins pour attaquer sérieusement).

 

Si c’est un truc avec accès direct à la mer, qui va faire du commerce international de marchandises direct, qui puisse énerver passablement les U.S.A. ça peut être très couteux à protéger.

 

Dans les deux cas, je néglige volontairement la défense contre les bombardements a longue portée (B2, bombardiers de dernière génération, IRBM et ICBM), pour la pure et simple raison que personne n’a les moyens de défendre même une ville contre ces trucs au jour d’aujourd’hui à part peut être les ricains, les français, les russes, les chinois et les japonais, peut être même les israéliens et les indiens mais j’en doute fortement.

 

Pour une charter city de petite taille, avec des data havens, de l'industrie "pharmaceutique" haut de gamme, de l'industrie de l'armement et de l'économie numérique (bitcoin exchange, pron, whatever...), ça me semble assez faisable en la collant à un endroit ou les interets géostratégiques des voisins s'annulent, tu peux te permettre d'ignorer les gros voisins et te concentrer sur les "pirates" et autres factions locales qui vont etre attirées par le fric à se faire.

 

Okay. Ca m'a l'air très faisable tout ça.

 

J'ai calculé le coût du budget de la défense pour chaque habitant de la France. Si je me suis pas trompé on est à 720 euros par habitant et par an en France. Donc ça fait 60 euros par mois. Pour un pays comme la Suisse avec une armée de milice on tombe à 400 euros par an et 30 euros par mois.

 

Etant donné que la Suisse et Hong Kong ont à peu près le même nombre d'habitants on peut estimer que si une cité de la taille de Hong Kong devenait indépendante le coût de la défense serait entre 30 et 60 euros par mois pour chaque habitant. Que se soit dans un cité-état ou dans une ville comme Irvine, les entreprises contribueraient aussi à l'impôt foncier ou aux loyers liés aux baux emphytéotiques. Donc la somme à payer serait sûrement bien moindre pour chaque propriétaire individuel.

 

Et oui même dans une cité de plus petite taille il pourrait toujours y avoir une plus grande contribution de grandes entreprises qui auraient beaucoup à perdre en cas de guerre.