Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Nirvana]

George Steiner disait je crois qu'on trouvera toujours un gus dans le monde pour prétendre que Shakespeare c'est de la merde

 

Source ?

[Chitah]

George Steiner disait je crois qu'on trouvera toujours un gus dans le monde pour prétendre que Shakespeare c'est de la merde, alors, bon, ce n'est pas la peine de trop argumenter sur un forum en matière de littérature...Il y a des gens génétiquement programmés pour lire des notices de calculatrice et d'autres pour apprécier les arts.

En effet, Zola, Flaubert, Balzac, sont entrés dans l'histoire de l'Humanité, il est à peu près clair que cela sera encore le cas dans 300 ans, ce sont des classiques, ils sont donc parfaitement aimables avant même que j'en découvre l'existence.

[free jazz]

Flaubert pas terrible...

 

ALCOOLISME : Cause de toute les maladies modernes (v. absinthe et tabac).

ANTÉCHRIST : Voltaire, Renan...

ARTISTES : Tous farceurs. Vanter leur désintéressement (vieux). S’étonner de ce qu’ils sont habillés comme tout le monde (vieux). Gagnent des sommes folles, mais les jettent par les fenêtres. Souvent invités à dîner en ville. Femme artiste ne peut être qu’une catin. Ce qu’ils font ne peut s’appeler travailler.

BOURSE (la) : Thermomètre de l’opinion publique.

 BOURSIERS : Tous voleurs.

ÉRECTION : Ne se dit qu’en parlant des monuments.

 ÉRUDITION : La mépriser comme étant la marque d’un esprit étroit.

ÉTRANGER : Engouement pour tout ce qui vient de l’étranger, preuve de l’esprit libéral.

FEUILLETONS : Cause de démoralisation. Se disputer sur le dénouement probable. Ecrire à l’auteur pour lui fournir des idées. Fureur quand on y trouve un nom pareil au sien.

HYDRE de l’anarchie, du socialisme et ainsi de suite pour tous les systèmes qui font peur : Tâcher de la vaincre.

IMBÉCILES : Ceux qui ne pensent pas comme vous.

IMPRIMERIE : Découverte merveilleuse. A fait plus de mal que de bien.

INFECT : Doit se dire de toute œuvre artistique ou littéraire que le Figaro n’a pas permis d’admirer.

INSTRUCTION : Laisser croire qu’on en a reçu beaucoup. Le peuple n’en a pas besoin pour gagner sa vie.

LITTÉRATURE : Occupation des oisifs.

PÉDANTISME : Doit être bafoué, si ce n’est quand il s’applique à des choses légères.

PARTIES : Sont honteuses pour les uns, naturelles pour les autres.

ROMANS : Pervertissent les masses. Sont moins immoraux en feuilletons qu’en volumes. Seuls les romans historiques peuvent être tolérés parce qu’ils enseignent l’histoire. Il y a des romans écrits avec la pointe d’un scalpel, d’autres qui reposent sur la pointe d’une aiguille.

 

Gustave Flaubert, Dictionnaire des Idées Reçues

[Malky]

On a le droit de ne pas apprécier une oeuvre d'art, aucun problème avec ça... pour moi le détecteur de connerie sonne quand on commence à dire "c'est de la merde" et atteint la zone rouge quand la justification est "parce que c'est socialiss alors hein" : zone de mort cérébrale. Fuir.

 

Oui c'est surtout une question de préférences personnelles, dans mon cas j'ai plus de plaisir à lire Flaubert, Chateaubriand ou Maupassant que Zola ou Balzac. 

 

Et par dessus les classiques j'ai encore plus de plaisir à lire du Giono. On ne se refait pas

[F. mas]

Source ?

 

Je ne sais plus. Je crois que c'est dans un entretien. Steiner a beaucoup écrit sur Shakespeare. 

[Malky]

D'ailleurs je ne résiste pas à un petit "qui a écrit ?"

 

 

« Plus les peuples avancent en civilisation, plus cet état du vague des passions augmente ; car il arrive alors une chose fort triste : le grand nombre d’exemples qu’on a sous les yeux, la multitude de livres qui traitent de l’homme et de ses sentiments rendent habile sans expérience. On est détrompé sans avoir joui ; il reste encore des désirs, et l’on n’a plus d’illusions. L’imagination est riche, abondante et merveilleuse ; l’existence pauvre, sèche et désenchantée. On habite avec un cœur plein un monde vide, et sans avoir usé de rien on est désabusé de tout. »

 

[Poil à gratter]

George Steiner disait je crois qu'on trouvera toujours un gus dans le monde pour prétendre que Shakespeare c'est de la merde, alors, bon, ce n'est pas la peine de trop argumenter sur un forum en matière de littérature...Il y a des gens génétiquement programmés pour lire des notices de calculatrice et d'autres pour apprécier les arts.

Alors je dois être génétiquement programmé pour lire des notices de micro-onde

Tous ces trucs de graaaande littérature me font chier, j'en ai lu une partie par obligation scolaire, et ça m'avait affreusement emmerdé. Par contre dans le même temps je lisais 4 bouquins de science-fiction par semaine, un genre considéré comme un sous-sous-genre du roman policier, lui-même considéré comme un sous-genre de la vraaaaaaie littérature, celle avec de grande envolées littéraire sur 4 pages, bref un truc ennuyeux au possible.

Longtemps après j'ai compris ce que je n'aimais pas: c'est l'exercice de style qui traîne en longueur. Je me dis toujours: mais il va la cracher sa Valda oui ou merde ? Moi faut que l'histoire avance, que ça aille droit au but, pas tergiverser des heures pour faire une description du gazon en train de pousser.

[Hank Rearden]

Premièrement ca n'a rien à voir avec la qualité littéraire d'une oeuvre. Deuxièmement c'est faux. Apprenez à lire.

Ce forum me gave. Trop de péteux.

Les 3 dernières pages étaient une piteuse tentative de over-the-ass farting collectif c'est pathétique.

 

 

On a le droit de ne pas apprécier une oeuvre d'art, aucun problème avec ça... pour moi le détecteur de connerie sonne quand on commence à dire "c'est de la merde" et atteint la zone rouge quand la justification est "parce que c'est socialiss alors hein" : zone de mort cérébrale. Fuir.

 

 

Je n'ai jamais parlé de la qualité de l’œuvre de Zola, simplement de son back-ground sentimentalo-socialiste manifeste.

 

Je vous remercie pour vos conseils. Je vais essayer d'apprendre à lire

 

Personnellement, ceux que je trouve pathétiques, c'est ceux qui sont condescendants et qui versent dans l'insulte.

 

Le péteux vous salue bien bas.

 

 

[Anton_K]

Par contre dans le même temps je lisais 4 bouquins de science-fiction par semaine, un genre considéré comme un sous-sous-genre du roman policier, lui-même considéré comme un sous-genre de la vraaaaaaie littérature, celle avec de grande envolées littéraire sur 4 pages, bref un truc ennuyeux au possible.

J'étais aussi réfractaire à la "grraaande" littérature jusqu'à mes 18 ans à peu près, j'avais un comportement de lecture semblable à ce que tu décris.

 

Ensuite tu mets la main sur seulement un ou deux "grands romans" (je ne tiens pas la catégorie de grande littérature, mais à mon avis il y a des classiques) qui changent ta vision du monde et tu te rends compte que rien de tel ne se passait quand tu avalais des torrents de littérature de genre.

 

Ça devient le contraire, tu comprends qu'une énième variation sur le même thème ne te fais plus ni chaud ni froid.

 

Il y a des bons auteurs de science fiction mais souvent ce n'est pas ça qui fait leur qualité, et à mon avis il faut avoir lu des classiques pour s'en rendre compte et choisir ce qu'il te faut vraiment lire.

[Malky]

Le péteux vous salue bien bas.

 

Logique pour un orifice habituellement situé sous la ceinture

 

 

 

 

[L'affreux]

Pour aimer Balzac et Zola, il faut les lire avant que l'école n'y oblige. Lire, pour l'école, c'est juste disséquer.

[Barem]

Enfin dans les classiques, on peut aussi faire le trie : j'aime Biron, Baudelaire, Beaumarchais, Rimbaud, Kafka alors que je n'ai jamais pu lire 20 pages de Proust.

[Malky]

Pour aimer Balzac et Zola, il faut les lire avant que l'école n'y oblige. Lire, pour l'école, c'est juste disséquer.

 

C'est pas faux, l'interprétation EdNat-compatible de Zola n'améliore en général pas la lisibilité.

[Anton_K]

Enfin dans les classiques, on peut aussi faire le trie : j'aime Biron, Baudelaire, Beaumarchais, Rimbaud, Kafka alors que je n'ai jamais pu lire 20 pages de Proust.

 

Evidemment, ça ne sert à rien de s'accrocher à l'idée de classique comme si on devait tout lire, le goût joue toujours. Mais il joue moins.

[Nirvana]

Alors je dois être génétiquement programmé pour lire des notices de micro-onde

Tous ces trucs de graaaande littérature me font chier, j'en ai lu une partie par obligation scolaire, et ça m'avait affreusement emmerdé. Par contre dans le même temps je lisais 4 bouquins de science-fiction par semaine, un genre considéré comme un sous-sous-genre du roman policier, lui-même considéré comme un sous-genre de la vraaaaaaie littérature, celle avec de grande envolées littéraire sur 4 pages, bref un truc ennuyeux au possible.

Longtemps après j'ai compris ce que je n'aimais pas: c'est l'exercice de style qui traîne en longueur. Je me dis toujours: mais il va la cracher sa Valda oui ou merde ? Moi faut que l'histoire avance, que ça aille droit au but, pas tergiverser des heures pour faire une description du gazon en train de pousser.

 

Pareil, sauf que moi j'étais plus romans fantastiques, Stephen King et compagnie (et c'était plutôt un par mois que 4 par semaine)

[Lancelot]

Ben moi j'aimais bien l'analyse littéraire en cours (même si je suis allé en S parce que faut pas déconner). Trouver des trucs un peu cachés dans les textes, les comprendre dans leur contexte historique et dans l'oeuvre de l'auteur, tout ça...

[Vengeusemasquée]

C'est pas faux, l'interprétation EdNat-compatible de Zola n'améliore en général pas la lisibilité.

 

Tout à fait d'accord. J'étais consternifiée de la manière dont on m'a gonflée avec Zola en 1e, tout en expliquant que c'était quand même de la merde parce que trop moderne. Enfin bref, l'école et la littérature, une grande tragédie.

 

Sinon vous savez, si vous n'aimez pas Zola, Balzac, Flaubert, Maupassant et compagnie, ce n'est pas grave hein. Vous ratez quelque chose, c'est tout, mais on s'en moque autrement. C'est un enrichissement de pouvoir les lire, je n'en demande pas plus.

[L'affreux]

Ben moi j'aimais bien l'analyse littéraire en cours (même si je suis allé en S parce que faut pas déconner). Trouver des trucs un peu cachés dans les textes, les comprendre dans leur contexte historique et dans l'oeuvre de l'auteur, tout ça...

Mes souvenirs c'était plutôt de pondre des trucs convenus sous la forme thèse-antithèse-synthèse, et parfois même en me faisant compter les mots. Je ne vois pas trop comment j'aurais pu travailler sur le contexte historique en première, à seize ans, je n'avais pas et je n'ai toujours pas la culture que cet exercice demanderait. J'aime bien lire des analyses d'historiens qui en sont capables, ce n'est pas cela qui est demandé à l'élève de première. Je n'ai pas non plus une idée sur comment faire pour éviter la dissection dans les cours de français, je dis juste que pour aimer les textes le plus simple est de les lire en dehors de l'école.

[Lancelot]

Mes souvenirs c'était plutôt de pondre des trucs convenus sous la forme thèse-antithèse-synthèse, et parfois même en me faisant compter les mots.

Ça c'est pourri, on est d'accord. Mais on peut aussi faire un plan développant des aspects différents sans que ça soit forcément dialectique.

 

Je ne vois pas trop comment j'aurais pu travailler sur le contexte historique en première, à seize ans, je n'avais pas et je n'ai toujours pas la culture que cet exercice demanderait.

Ben c'est justement le boulot du prof de rendre tout ça accessible, non ? Quand j'avais 16 ans je n'aurais pas pu non plus pondre tout seul la méthode pour résoudre des équations du second degré, ça ne m'a pas empêché de la comprendre et de l'utiliser.

Après c'est peut-être juste moi qui aime disséquer des trucs.

[POE]

Le problème c'est surtout que l'école tue la spontanéité. On n'apprendra toujours mieux en cherchant par soi même et en suivant son propre désir. Mais les nécessités scolaires ne peuvent pas permettre ce genre de cheminement personnel. Il y a cependant un équilibre à trouver entre spontanéité et curiosité naturelle d'un côté, et acquisitions nécessaires. S'il fallait attendre que chaque élève des grandes écoles découvre par lui même le calcul intégral ou matriciel, on ne formerait pas beaucoup d'élèves.

[Poil à gratter]

J'étais aussi réfractaire à la "grraaande" littérature jusqu'à mes 18 ans à peu près, j'avais un comportement de lecture semblable à ce que tu décris.

 

Ensuite tu mets la main sur seulement un ou deux "grands romans" (je ne tiens pas la catégorie de grande littérature, mais à mon avis il y a des classiques) qui changent ta vision du monde et tu te rends compte que rien de tel ne se passait quand tu avalais des torrents de littérature de genre.

 

Ça devient le contraire, tu comprends qu'une énième variation sur le même thème ne te fais plus ni chaud ni froid.

 

Il y a des bons auteurs de science fiction mais souvent ce n'est pas ça qui fait leur qualité, et à mon avis il faut avoir lu des classiques pour s'en rendre compte et choisir ce qu'il te faut vraiment lire.

Ça m'a jamais fait ça, je pense que c'est désormais trop tard

J'ai évidemment lu beaucoup de mauvaise SF avant de pouvoir discerner les bons auteurs de SF, mais je ne pense pas qu'il y a besoin d'avoir lu des classiques pour ça. C'est finalement le même processus de tamisage qui est à l'oeuvre, c'est juste que la SF étant un genre plus récent le temps n'a pas pu faire le tri. Il faut bien s'imaginer qu'aussi du temps de Flaubert, il y avait des mauvais romans qui étaient publiés dans les journaux en épisodes. D'ailleurs c'est fou le nombre d'écrivains qui ont commencé par ça.

L'exemple qui m'amuse le plus c'est Gaston Leroux: les rouletabille, c'était de la littérature de gare, aujourd'hui c'est un classique du roman policier (le genre étant vaguement remonté dans la hiérarchie).

 

C'est pas faux, l'interprétation EdNat-compatible de Zola n'améliore en général pas la lisibilité.

  

Tout à fait d'accord. J'étais consternifiée de la manière dont on m'a gonflée avec Zola en 1e, tout en expliquant que c'était quand même de la merde parce que trop moderne. Enfin bref, l'école et la littérature, une grande tragédie.

Le hic c'est que je suis suffisamment vieux pour être passé par l'éducation nationale quand il y avait encore des profs compétents (i.e. non passés par l'IUFM), à l'ancienne, et que j'en ai eu 2 avant d'entrer au collège. Donc dès 7-8 ans on lisait l'Iliade et l'Odyssée* en cours, ensuite j'ai enchaîné sur les poèmes classiques à apprendre par coeur, et j'avais déjà eu des extraits de Zola/Hugo avant le collège. Puis ce fut au programme du collège... Donc j'aurais eu bien du mal à les lire par moi-même à cet âge là. Fort heureusement au lycée j'ai eu des profs post-IUFM, donc on a rien eu à lire en particulier. Je ne me souviens d'absolument rien de mes cours de français du lycée, c'est dire si j'en ai appris des choses...

En fait j'imagine que selon les critères actuels on avait quasi bouclé le programme de collège à la fin du primaire: on savait tous lire et écrire, compter, faire une règle de trois, poser une division euclidienne, et on avait même assisté à la dissection d'un lapin pour le cours d'anatomie

* Une putain de bonne série à mon avis, pas une de ces grosses bouses émotives ou tout se règle à coup de psychologie. Y'avait de l'action, les problèmes se réglaient de façon simple et rapide: je te file un coup de tison dans l'oeil, je bande mon arc et la femme adorée revient, etc.

[L'affreux]

À mon sens on ne peut pas prendre des exemples dans les mathématiques à propos du gout de la lecture. La littérature et les sciences ne fonctionnent pas pareil. En littérature chaque auteur est un monde à part, influencé par son contexte dont ses prédécesseurs, mais tout de même un monde à part, complet, ou, si l'auteur décède trop vite, impossible à compléter. En mathématiques combien de savants a-t-il fallu pour théoriser le calcul intégral ? S'il fallait repartir de zéro et trouver soi-même par "spontanéité" personne n'arriverait à rien. Chaque chercheur prolonge le raisonnement de ceux qui ont cherché avant lui.

[Chitah]

Le problème c'est surtout que l'école tue la spontanéité. On n'apprendra toujours mieux en cherchant par soi même et en suivant son propre désir. Mais les nécessités scolaires ne peuvent pas permettre ce genre de cheminement personnel. Il y a cependant un équilibre à trouver entre spontanéité et curiosité naturelle d'un côté, et acquisitions nécessaires. S'il fallait attendre que chaque élève des grandes écoles découvre par lui même le calcul intégral ou matriciel, on ne formerait pas beaucoup d'élèves.

Ce post esse la mise en abîme 2.0 : il est rédige selon le schéma scrupuleusement respecté de thèse antithèse synthèse.

[Lancelot]

L'exemple qui m'amuse le plus c'est Gaston Leroux : les Rouletabille, c'était de la littérature de gare, aujourd'hui c'est un classique du roman policier (le genre étant vaguement remonté dans la hiérarchie).

Je déteste Rouletabille de tout mon coeur. Pourtant dans le même genre je suis un grand fan de Sherlock Holmes, Arsène Lupin ou Hercule Poirot.

À mon sens on ne peut pas prendre des exemples dans les mathématiques à propos du gout de la lecture.

Je rebondissais juste sur l'argument "la vraie littérature c'est trop compliqué pour les élèves de lycée". Les deux matières ne sont pas comparables bien entendu.

[POE]

À mon sens on ne peut pas prendre des exemples dans les mathématiques à propos du gout de la lecture. La littérature et les sciences ne fonctionnent pas pareil. En littérature chaque auteur est un monde à part, influencé par son contexte dont ses prédécesseurs, mais tout de même un monde à part, complet, ou, si l'auteur décède trop vite, impossible à compléter. En mathématiques combien de savants a-t-il fallu pour théoriser le calcul intégral ? S'il fallait repartir de zéro et trouver soi-même par "spontanéité" personne n'arriverait à rien. Chaque chercheur prolonge le raisonnement de ceux qui ont cherché avant lui.

 

Effectivement, je pensais plus à la philo en fait, où  les nécessités du programme empêche le developpement d'une réflexion personnelle.

Arriver à rien, je n'en suis pas sûr, disons qu'on arriverait autre part.

[POE]

Ce post esse la mise en abîme 2.0 : il est rédige selon le schéma scrupuleusement respecté de thèse antithèse synthèse.

 

Comment interpréter cela ? Est le fait d'un esprit formaté par l'éducation nationale ? Je ne crois pas. Mon esprit est ainsi fait qu'il trouve rapidement la contradiction aux pensées qui se forment et cherchent finalement à les unir par esprit de synthèse et désir d'apaisement (on ne peut pas vivre avec la contradiction permanente). C'est aussi pourquoi j'ai souvent du mal à comprendre qu'un contradicteur puisse prendre la contradiction de manière personnelle comme s'il s'agissait de remettre en cause sa propre existence. L'esprit est impersonnel et universel de même que la lumière, ce qui lui donne sa particularité c'est le réceptacle qui l'heberge.

[Elphyr]

(on ne peut pas vivre avec la contradiction permanente).

Je suis moyennement d'accord.

On peut accepter aussi, pas besoin de chercher une synthèse partout.

[POE]

Je suis moyennement d'accord.

On peut accepter aussi, pas besoin de chercher une synthèse partout.

 

Je ne parle pas de ce qui se passe autour de soi, je parle de ce qui se passe à l'intérieur.

Il semble difficile d'héberger une pensée et son contraire, d'aimer et de détester à la fois..tout ce qui peut ressembler à des conflits intérieurs n'est pas ce qui me semble le plus facile à vivre. Cela dit, je ne suis pas à l'intérieur de la tête des autres.

[Chitah]

Comment interpréter cela ? Est le fait d'un esprit formaté par l'éducation nationale ? Je ne crois pas. Mon esprit est ainsi fait qu'il trouve rapidement la contradiction aux pensées qui se forment et cherchent finalement à les unir par esprit de synthèse et désir d'apaisement (on ne peut pas vivre avec la contradiction permanente). C'est aussi pourquoi j'ai souvent du mal à comprendre qu'un contradicteur puisse prendre la contradiction de manière personnelle comme s'il s'agissait de remettre en cause sa propre existence. L'esprit est impersonnel et universel de même que la lumière, ce qui lui donne sa particularité c'est le réceptacle qui l'heberge.

Il manquait des smilles c'était une vanne.

[Elphyr]

Je ne parle pas de ce qui se passe autour de soi, je parle de ce qui se passe à l'intérieur.

Il semble difficile d'héberger une pensée et son contraire, d'aimer et de détester à la fois..tout ce qui peut ressembler à des conflits intérieurs n'est pas ce qui me semble le plus facile à vivre. Cela dit, je ne suis pas à l'intérieur de la tête des autres.

Moui.

 

Je suis d'accord et pas d'accord à la fois.

Je suis tourmenté

 

(C'est la définition de tourmenté d'ailleurs non ?)