Complotistes & théories de compote

[Chitah]

Hein ? Pourquoi ?

Entendu dans une émission de radio où l'invité était Gérald Bronner, auteur de "La démocratie des crédules".

 

Je ne parle pas des théories simplistes commes "le juif domine le monde", je te parle de choses plus complexes comme la Trilatérale, les Illuminatis, ReOpen 9/11, etc.

 

Quand tu entends les chroniqueurs de presse fustiger la domination néolibérale et s'alarmer du réchauffement climatique, on est exactement sur ces mêmes schémas.

[Chitah]

Ou encore quand certains parlent de l'étatisme comme d'une sorte de maladie inoculée par l'EdNat, ou parlent des Hommes de l'Etat (comme si c'était une organisation genre Opus Dei). Qui sont ceux qui disent ça, hein?

[Elphyr]

Je vois.

 

Mais dans certains cas (dont la fustigation de la domination turbolibérale), il y a un intérêt derrière (bouc émissaire + décrédibilisation de certains adversaires; etc...)

[Malky]

Ou encore quand certains parlent de l'étatisme comme d'une sorte de maladie inoculée par l'EdNat, ou parlent des Hommes de l'Etat (comme si c'était une organisation genre Opus Dei). Qui sont ceux qui disent ça, hein?

 

Trop gros ça passera pas : pas assez d'E905b.

[Rincevent]

... et des conséquences réelles que ces idées ont. L'antisémitisme des années 30 possède pas mal de points concordants avec celui de la soralosphère actuellement, on verra bien si des causes similaires entraînent des conséquences similaires. Pour ma part j'en doute.

 

Espérons que je ne me trompe pas...

Espérons.

Hein ? Pourquoi ?

Parce que "les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs".

De même que plus quelqu'un est diplômé, plus il a de chances de croire au paranormal, aux OVNIs, à la télékinésie et au socialisme scientifique. D'ailleurs, on note souvent que le milieu éducatif (instituteurs, étudiants, professeurs du supérieur) est le plus susceptible de croire au paranormal.

[tout38]

Espérons.

Parce que "les intellectuels, plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leurs erreurs".

De même que plus quelqu'un est diplômé, plus il a de chances de croire au paranormal, aux OVNIs, à la télékinésie et au socialisme scientifique. D'ailleurs, on note souvent que le milieu éducatif (instituteurs, étudiants, professeurs du supérieur) est le plus susceptible de croire au paranormal.

 

Je connais cet argument cher aux zététistes et à tous les talibans du scientisme (une belle bande de gauchistes pour la plupart d'entre eux, excepté quelques individus comme Blanrue antisémite notoire). Mais il me parait spécieux. Croire au socialisme, c'est croire en une idéologie dont la nocivité est avérée depuis les tristes expériences du vingtième siècle.

En revanche, si personne n'est jamais parvenu à démontrer l'existence des phénomènes paranormaux, personne n'a réussi non plus à prouver qu'il s'agissait d'une chimère.

 

Pour ma part, en tant que catholique, je crois aux guérisons miraculeuses et cela ne fait pas de moi un individu délirant. De même, les récits de NDE ne me paraissent pas méprisables. Dans le même esprit, je sais pas si les OVNI existent, mais tant que personne ne m'aura démontré le contraire, je continuerai à me poser des questions. Enfin, adepte moi-même du magnétisme, j'ai eu l'occasion de constater que cette pratique donnait des résultats. Elle ne produit certes pas de miracle, mais je puis attester qu'elle agit efficacement sur certains troubles comme l'eczéma, les zonas, les brûlures, le mal de dos...

 

Voilà, désolé pour ceux que mes propos indisposent et tant pis si je passe pour un illuminé, mais je ne vois pas pourquoi une personne "intelligente" devrait obligatoirement faire montre d'un rationalisme borné. Penser de manière rationnelle est une nécessité, mais vouloir tout démontrer de manière scientifique est absurde. Nul ne pourra ainsi jamais démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu... Dans la plupart des grands pays occidentaux, Etats-Unis, Allemagne, Royaume-Uni..., les esprits sont beaucoup plus ouverts à tous les sujets non conventionnels et pourtant les peuples concernés ne sont pas plus délirants que les Français. En revanche, ils sont beaucoup moins socialistes...

 

[DiabloSwing]

J'ai un ami comme ça, plus brillant que moi, classe prépa, edhec, major de promo. Qui s'est mis à croire aux fadaises de Meyssan.

Briller n'a jamais empêché d'être crédule, au fond.

[Chitah]

Je connais cet argument cher aux zététistes et à tous les talibans du scientisme (une belle bande de gauchistes pour la plupart d'entre eux, excepté quelques individus comme Blanrue antisémite notoire). Mais il me parait spécieux. Croire au socialisme, c'est croire en une idéologie dont la nocivité est avérée depuis les tristes expériences du vingtième siècle.

En revanche, si personne n'est jamais parvenu à démontrer l'existence des phénomènes paranormaux, personne n'a réussi non plus à prouver qu'il s'agissait d'une chimère.

 

Pour ma part, en tant que catholique, je crois aux guérisons miraculeuses et cela ne fait pas de moi un individu délirant. De même, les récits de NDE ne me paraissent pas méprisables. Dans le même esprit, je sais pas si les OVNI existent, mais tant que personne ne m'aura démontré le contraire, je continuerai à me poser des questions. Enfin, adepte moi-même du magnétisme, j'ai eu l'occasion de constater que cette pratique donnait des résultats. Elle ne produit certes pas de miracle, mais je puis attester qu'elle agit efficacement sur certains troubles comme l'eczéma, les zonas, les brûlures, le mal de dos...

 

Voilà, désolé pour ceux que mes propos indisposent et tant pis si je passe pour un illuminé, mais je ne vois pas pourquoi une personne "intelligente" devrait obligatoirement faire montre d'un rationalisme borné. Penser de manière rationnelle est une nécessité, mais vouloir tout démontrer de manière scientifique est absurde. Nul ne pourra ainsi jamais démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu... Dans la plupart des grands pays occidentaux, Etats-Unis, Allemagne, Royaume-Uni..., les esprits sont beaucoup plus ouverts à tous les sujets non conventionnels et pourtant les peuples concernés ne sont pas plus délirants que les Français. En revanche, ils sont beaucoup moins socialistes...

Non mais n'importe quoi. Hé ho, y'a quelqu'un sous la casquette là?

 

 

Relisons à froid le post ci-dessus. Youhou? Ca va?

[tout38]

Non mais n'importe quoi. Hé ho, y'a quelqu'un sous la casquette là?

 

 

Relisons à froid le post ci-dessus. Youhou? Ca va?

 

Je crois en ce que je veux et je n'ai aucun compte à te rendre. Libre à toi de m'insulter, tes avis et ceux de tous les esprits bornés en général m'importent peu

 

Mes proches peuvent témoigner que je ne suis point une personne délirante et cela me suffit amplement!

[Malky]

Non mais n'importe quoi. Hé ho, y'a quelqu'un sous la casquette là?

Relisons à froid le post ci-dessus. Youhou? Ca va?

Tu parles à une casquette là...

[Elphyr]

J'aime beaucoup plus le scientisme que les religions classiques (si tant est qu'il y a comparaison possible).

 

Et la zététique c'est cool.

[tout38]

J'ai un ami comme ça, plus brillant que moi, classe prépa, edhec, major de promo. Qui s'est mis à croire aux fadaises de Meyssan.

Briller n'a jamais empêché d'être crédule, au fond.

 

Le lien entre Meyssan et le surnaturel m'échappe. Mais effectivement, il est fréquent que des intellectuels se fourvoient. Jean-François Revel s'était lui-même laissé séduire par les thèses pour le moins étranges de Gurdjieff.

[tout38]

J'aime beaucoup plus le scientisme que les religions classiques (si tant est qu'il y a comparaison possible).

 

Et la zététique c'est cool.

 

C'est ton droit le plus absolu. J'observe juste que la majorité des zététistes sont plus proches de l'extrême-gauche et des milieux trotskystes que des idées libérales

[Elphyr]

J'ai un ami comme ça, plus brillant que moi, classe prépa, edhec, major de promo. Qui s'est mis à croire aux fadaises de Meyssan. 

Meyssan : recherche associées : Fourest, Dieudonné, Soral.

 

Ouais non.

Wtf.

 

C'est ton droit le plus absolu. J'observe juste que la majorité des zététistes sont plus proches de l'extrême-gauche et des milieux trotskystes que des idées libérales 

 

Ah carrément, c'est une des matières scientifique les plus trollesque qui soit et qui "s'amuse" à dézinguer (entre autre) les croyances basiques religieuses (parfois à raison), d'où l'attrait du marxiste de base vers cette matière.

[tout38]

Tu parles à une casquette là...

 

Ta grande ouverture d'esprit t'honore .

 

[Lancelot]

Voilà, désolé pour ceux que mes propos indisposent

[tout38]

Meyssan : recherche associées : Fourest, Dieudonné, Soral.

 

Ouais non.

Wtf.

Ah carrément, c'est une des matières scientifique les plus trollesque qui soit et qui "s'amuse" à dézinguer (entre autre) les croyances basiques religieuses (parfois à raison), d'où l'attrait du marxiste de base vers cette matière.

 

On est d'accord, même si pour être honnête, certains marxistes ont eu une attitude beaucoup plus équivoque. Les autorités soviétiques par exemple combattirent avec férocité les religions, en particulier le christianisme, mais s'intéressèrent dans le même temps à certains phénomènes paranormaux, notamment à l'époque de la Guerre froide. Les Américains firent d'ailleurs de même.

 

Les recherches entreprises furent-elles concluantes, je l'ignore. Mais les deux grands se sont penchés sur ces sujets insolites.

[Tramp]

Les États sont connus pour claquer du pognon dans des trucs bidons.

[tout38]

Les États sont connus pour claquer du pognon dans des trucs bidons.

 

C'est une façon de voir les choses.

 

En tous les cas, ils se sont bien gardés de communiquer les résultats de leurs recherches.

[NoName]

Ah carrément, c'est une des matières scientifique les plus trollesque qui soit et qui "s'amuse" à dézinguer (entre autre) les croyances basiques religieuses (parfois à raison), d'où l'attrait du marxiste de base vers cette matière.

 

Non.

 

La religion est par définition irrationnelle, chercher à démontrer l'inexistence ou la non-recevabilité d'une croyance religieuse est un non-sens: c'est une croyance basée sur la foi sans preuve. On ne peut pas prouver que Dieu existe, ni que les miracles n'existent pas.

[tout38]

Non.

 

La religion est par définition irrationnelle, chercher à démontrer l'inexistence ou la non-recevabilité d'une croyance religieuse est un non-sens: c'est une croyance basée sur la foi sans preuve. On ne peut pas prouver que Dieu existe, ni que les miracles n'existent pas.

 

+ L'infini

[Elphyr]

Non.

 

La religion est par définition irrationnelle, chercher à démontrer l'inexistence ou la non-recevabilité d'une croyance religieuse est un non-sens: c'est une croyance basée sur la foi sans preuve. On ne peut pas prouver que Dieu existe, ni que les miracles n'existent pas.

La religion ne s'arrête ni ne commence à l'existence de Dieu. C'est un raccourci un peu trop facile.

 

C'est avant tout une philosophie et comme toutes philosophies elle trouve ses racines dans des faits bien tangibles. Après, qu'ils soient romancés ou inventés, il n'en reste que ce n'est pas uniquement basé sur une foi sans preuve ; et il est intéressant de travailler sur certaines idoles qui se révèlent être le produit du charlatanisme le plus indécent (le suaire par exemple) ou encore en trouver l'origine (j'avais vu l'infographie qui montrait d'où venaient les pouvoirs de Jésus, c'est vraiment du beau travail pour l'époque d'imaginer et de synthétiser tout ça).

 

Dire "je suis religieux parce que je crois en Dieu" c'est comme dire "je suis religieux parce que je crois au Spaghetti Volant".

[Hank Rearden]

Ou encore quand certains parlent de l'étatisme comme d'une sorte de maladie inoculée par l'EdNat, ou parlent des Hommes de l'Etat (comme si c'était une organisation genre Opus Dei). Qui sont ceux qui disent ça, hein?

Non, ca c'est le complot des imbeciles. Ca n'a rien a voir.

[Rincevent]

Je crois en ce que je veux et je n'ai aucun compte à te rendre. Libre à toi de m'insulter, tes avis et ceux de tous les esprits bornés en général m'importent peu

 

Mes proches peuvent témoigner que je ne suis point une personne délirante et cela me suffit amplement!

Le problème n'est pas le contenu de tes croyances, que l'on peut respecter ou non. Le problème, c'est la manière dont tu les exposes et les justifies.

Tu sembles très inquiet. C'est mon post qui te fait cet effet ? Ta réaction est inquiétante en tant que telle.

 

J'aime beaucoup plus le scientisme que les religions classiques (si tant est qu'il y a comparaison possible).

Et la zététique c'est cool.

J'apprécie à la fois la zététique et les religions classiques, dans les limites du raisonnable pour l'une comme pour l'autre. D'ailleurs, les "croyances absurdes" sont divisibles en deux catégories : celles qui semblent issues de la religion, qu'on peut appeler péri-religieuses (croire aux anges, aux guérisons miraculeuses...) et celles qui semblent issues de la science, qu'on peut appeler para-religieuses (croire que les petits gris viennent en soucoupe enlever des gens, que la force de la pensée peut soulever les statues de l'Ile de Pâques...). Les croyances péri-religieuses sont, évidemment, corrélées très positivement aux croyances et pratiques religieuses ; et les croyances para-religieuses y sont corrélées franchement négativement.

Comme si l'esprit humain avait besoin de croire, et qu'une croyance détruite créait un appel d'air pour d'autres croyances.

 

C'est ton droit le plus absolu. J'observe juste que la majorité des zététistes sont plus proches de l'extrême-gauche et des milieux trotskystes que des idées libérales

Bof, il en va de même pour (presque) n'importe quel groupe d'universitaires. Croyance para-religieuse classique.

[NoName]

C'est avant tout une philosophie

Non. C'est d'abord une croyance en une puissance ou une force supérieure. La philosophie qui va avec, c'est ce qui découle de l'enseignement que te donne cette force supérieure, soit par l'exemple (bouddha je coris, soit par transmission (prophète). On ne croit pas en la Passion de Christ parce qu'il fût charitable, humble, honnête et repentant comme soi-même on l'est, mais on est charitable, humble, honnête et repentant parce qu'on croît en la Passion du Christ et en l'exemple qu'il a donné par le passé.

 

Quant au sentiment, sentiment religieux, il peut exister en dehors de Dieu et de la religion, mais une authentique religion doit, me semble t'il, amener à rendre un culte (intérieur au moins) à une force supposément supérieure qu'on désigne sous le nom de dieux ou divinité.

 

 

Après, qu'ils soient romancés ou inventés, il n'en reste que ce n'est pas uniquement basé sur une foi sans preuve

 

Fondamentalement, c'est précisément ça la foi: croire même alors que rien ne prouve que tu as raison de croire ou que celle-ci est fondée. C'est précisément le fait que tu crois sans en avoir la preuve qui fait la valeur de ta foi. Maintenant que les religions se basent sur des faits réels ou supposés ( Jésus par exemple) c'est une chose, mais la différence alors entre la croyance religieuse et les faits historiques est encore là: les historiens et les religieux disent: un homme, Jésus, a semé le trouble en Palestine et a  été crucifié par Pilate. Tout le monde est d'accord. C'est quand quelqu'un ajoute "Et au troisième jour il ressuscita" que l'on rentre dans la foi.

Et là, l'historien pas plus que le religieux ne peut dire si c'est vrai ou non.

 

La foi se situe précisément dans les détails qui sont impossibles à prouver ou à ne pas prouver: ainsi, les chrétiens croient en Jesus non parce qu'il a vécu, mais parce qu'il a ressuscité. Donc la religion peut se greffer sur des personnage historiques (Jesus) ou des faits historiques (l'Exode), mais il demeure que le phénomène qui "provoque" la religion reste dans le non-réfutable: le fait que Jésus ait ressuscité ou bien que Dieu ait commandé à Moïse de ramener son peuple en Palestine.

 

Dieu (et la religion) pour l'historien, c'est une explication a posteriori permettant d'expliquer les événements; pour le religieux, c'est la source des événements.

 

 

 

Dire "je suis religieux parce que je crois en Dieu" c'est comme dire "je suis religieux parce que je crois au Spaghetti Volant".

 

Techniquement tu peux: si en ton âme et conscience tu es persuadé de toutes tes forces qu'un plat de spaghettis volants régit l'univers, alors soit, on peut dire que tu crois au Spaghetti Volant. On peut juger de la justesse, de la bêtise ou de la sincérité du message d'une religion, ou bien de la communauté qui la pratique, mais juger de la validité du principe même d'une religion (càd la croyance en un ou des dieux particuliers, quels qu'ils soient) ce n'est pas possible. On ne peut aps dire "ceux qui croient en un seul Dieu ont raisons et ceux en plusieurs ont tort"; ou bien dire "Ceux qui croient en un dieu anthropomorphe ont tort, Dieu ne peut être représenté par l'esprit humain".

 

 

 

Idem pour ton suaire: Tu peux prouver qu'un "sorcier" qui fait croire qu'il marche sur l'eau en marchant sur des cordes tendues dans l'eau trouble, mais là, il s'agit clairement d'une escroquerie basée sur un fond religieux. Mais le suaire, impossible de dire si c'est de l'escroquerie ou non: certains pensent que oui, d'autres non, et il est impossible de trancher.

[Rincevent]

Idem pour ton suaire: Tu peux prouver qu'un "sorcier" qui fait croire qu'il marche sur l'eau en marchant sur des cordes tendues dans l'eau trouble, mais là, il s'agit clairement d'une escroquerie basée sur un fond religieux. Mais le suaire, impossible de dire si c'est de l'escroquerie ou non: certains pensent que oui, d'autres non, et il est impossible de trancher.

En fait, il y a quand même un faisceau d'indices convergeant vers le fait que le Suaire de Turin soit faux. Qu'il y ait eu un suaire, peut-être bien, mais ce n'est manifestement pas celui dit de Turin.

[NoName]

En fait, il y a quand même un faisceau d'indices convergeant vers le fait que le Suaire de Turin soit faux. Qu'il y ait eu un suaire, peut-être bien, mais ce n'est manifestement pas celui dit de Turin.

 

Oui ça par contre je le sais. J'ai failli écrire un petit texte là-dessus et sur les reliques de saints, parce que si on fait les comptes des ossements on a des tas de saints avec douzes bras, trois têtes et quinzes jambes :mdr:

 

Mais enfin j'espère qu'on comprends l'idée. Dans le meilleur des cas on peu prouver que le suaire de Turin n'est pas le vrai, mais pas que ce suaire n'a pas existé.

[Rincevent]

Dans le meilleur des cas on peu prouver que le suaire de Turin n'est pas le vrai, mais pas que ce suaire n'a pas existé.

Personnellement, je pense ceci démontré, mais soit, nous pouvons donc être d'accord.

[adrct]

J'ai des doutes sur la thèse entedue a la radio par chitah, et sur l'approbation de Rincevent.

j'arrive pas a comprendre comment c'est possible,  et ca correspond pas a ce que j'observe moi.

Quel serait le lien logique entre intelligence et croire aux ovnis, aux reptiliens, etc ?

En quoi c'est "élaboré et subtil", ce genre de mouvances ?

 

A la limite qu'il y ait un lien entre intelligence et une réflexion anti système (de type liberaux.org  ou unabomber/ellul ou autres), je veux bien le croire, mais il me semble que chitah et rincevent parlaient pas de ca.

 

Edit : ah en fait je pourrais voir un lien : les personnes très intelligentes ont + de risques de se retrouver a une période de leur vie isolé et antisociales, et donc d'etre "psychologiquement séduites" par des théories un peu "mondedemerde"-esques 

 

[tout38]

Le problème n'est pas le contenu de tes croyances, que l'on peut respecter ou non. Le problème, c'est la manière dont tu les exposes et les justifies.

Tu sembles très inquiet. C'est mon post qui te fait cet effet ? Ta réaction est inquiétante en tant que telle.

 

J'apprécie à la fois la zététique et les religions classiques, dans les limites du raisonnable pour l'une comme pour l'autre. D'ailleurs, les "croyances absurdes" sont divisibles en deux catégories : celles qui semblent issues de la religion, qu'on peut appeler péri-religieuses (croire aux anges, aux guérisons miraculeuses...) et celles qui semblent issues de la science, qu'on peut appeler para-religieuses (croire que les petits gris viennent en soucoupe enlever des gens, que la force de la pensée peut soulever les statues de l'Ile de Pâques...). Les croyances péri-religieuses sont, évidemment, corrélées très positivement aux croyances et pratiques religieuses ; et les croyances para-religieuses y sont corrélées franchement négativement.

Comme si l'esprit humain avait besoin de croire, et qu'une croyance détruite créait un appel d'air pour d'autres croyances.

 

Bof, il en va de même pour (presque) n'importe quel groupe d'universitaires. Croyance para-religieuse classique.

 

Désolé si ma réaction t'a inquiété. J'apprécie généralement tes interventions. La seule chose qui me gênait dans ton propos, c'était le parallèle entre le socialisme "scientifique" et le paranormal. Car si le caractère délirant du premier est clairement avéré, celui du second ne l'est pas.

 

En outre, je ne prétends pas que les guérisons miraculeuses existent. Mais j'attends qu'on m'apporte la preuve de leur inexistence. Des malades sont revenus guéris de Lourdes, de San Giovanni Rotondo (le sanctuaire où officia le célèbre moine Padre Pio portant des stigmates) et de nombreux autres sanctuaires (chrétiens, musulmans, bouddhistes et autres). Après, je suis d'accord que cela ne prouve rien. Mais je m'interroge et je pense qu'on devrait être en droit de le faire sans passer pour un fou. Idem on peut s'intéresser au phénomène des OVNI, sans pour autant croire aux petits gris.

 

Par ailleurs, s'opposer au scientisme ne signifie pas pour autant refuser la science, mais simplement refuser d'appliquer la méthode scientifique à des disciplines qui échappent à ses compétences. Comme l'a dit un autre contributeur, la foi relèvera toujours de la croyance et non de la raison. Ainsi, libre à chacun de croire en ce qu'il veut ou de ne croire en rien. On ne pourra jamais rien démontrer dans ce domaine.

 

Sur ce bonne nuit