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Les chinois, camaraderie et capitalisme


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https://www.contrepoints.org/2022/11/29/444518-chine-la-strategie-zero-covid-pourrait-etre-le-nouveau-tien-an-men

 

Citation

Pour un pays cornaqué par un parti communiste pétrifié à l’idée d’un nouvel événement de type Tien An Men, cela pourrait être le début d’une nouvelle ère.

 

Il est possible qu'on tienne là le deuxième grand sujet d'actualité de l'année.

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4 hours ago, Alchimi said:

Dans l'article: "La découverte des biolabs en Ukraine" ?

 

https://www.bing.com/videos/search?q=victoria+nuland+biolabs&docid=608049966706087843&mid=E4F365E59AA8D4E094D6E4F365E59AA8D4E094D6&view=detail&FORM=VIRE

 

C'est quelque chose qui n'a pas beaucoup retenu l'attention de l'opinion publique occidentale, mais qui semble avoir assez impressionné les gouvernements russe et chinois.

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Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :

Les Chinois semblent plus épris de liberté que les Français. C'est chaud, quand même.

 

Faut pas pousser non plus. Ils ont quand même enduré 2 ans et demi de confinement plus extrême que le reste du monde (même l'Australie n'en était pas à tuer les animaux de compagnie des patients COVID).

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Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

 

Faut pas pousser non plus. Ils ont quand même enduré 2 ans et demi de confinement plus extrême que le reste du monde (même l'Australie n'en était pas à tuer les animaux de compagnie des patients COVID).


Oui mais se révolter et manifester là-bas, c’est l’équivalent en France de la même chose mais fois… cent ?

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3 minutes ago, Johnnieboy said:


Oui mais se révolter et manifester là-bas, c’est l’équivalent en France de la même chose mais fois… cent ?

 

Se révolter la bas, c'est risquer une balle dans la tête ou à minima emprisonnement ou mort sociale.

Les blindés chinois de l'armée rouge ont il y vingt ans mitraillé la foule place Tien An Men. Ensuite ils ont mis plusieurs jours à arroser les corps d'essence puis bulldozer ce qui n'a pas brûlé dans une rivière. C'est aussi cela, le chinese dream.

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9 hours ago, Lameador said:

 

Se révolter la bas, c'est risquer une balle dans la tête ou à minima emprisonnement ou mort sociale.

Très concrètement leur niveau 1 de contrôle social fait qu'en cas de rébellion envers le pouvoir (et le niveau 1 de rébellion, c'est a dire énoncer publiquement qu'on n'est pas content) on perd ses droits à contracter un crédit et à se déplacer en avion.

Sans parler de la qualité de l'interaction avec les forces de l'ordre.

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Il y a 20 heures, F. mas a dit :

 

https://www.bing.com/videos/search?q=victoria+nuland+biolabs&docid=608049966706087843&mid=E4F365E59AA8D4E094D6E4F365E59AA8D4E094D6&view=detail&FORM=VIRE

 

C'est quelque chose qui n'a pas beaucoup retenu l'attention de l'opinion publique occidentale, mais qui semble avoir assez impressionné les gouvernements russe et chinois.

Donc fondamentalement, il y a des labos biologiques en ukraire (tu parle d'un scoop, tout les pays développés en ont), et les autorités US sont inquiètes que les forces russes occupent certains de ses labos (ou en occupent déjà? j'ai pas trop fait gaffe à cette seconde de la vidéo) tentent des coup de guerre biologiques et après en rejettent la faute sur l'armée ukr.

 

Rien de spécialement ouf. Bien sûr je vois d'ici la propagande interne russe, et pourquoi pas chinoise qui en est à accuser le covid d'être une arme biologique us (mdr).

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  • 3 weeks later...
  • 4 weeks later...

Cet article (Gao, 2017) montre l'influence chinoise (prépondérante) sur les Lumières françaises et la révolution française. L'article est même intitulé "Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française"

 

Un extrait :

Citation

Les cultures scientifique et politique de l’Angleterre sont sans aucun doute des sources d’inspiration importantes pour les Lumières françaises. Cependant, c’est une grave erreur de considérer que ces dernières n’ont qu’une source étrangère qui se situe en Angleterre. En réalité, il est encore difficile d’affirmer si la culture anglaise constitue vraiment la principale source de pensée des Lumières françaises. En effet, il existe en France à cette époque une sinophilie à côté de l’anglophilie, et la popularité de la première semble même dépasser celle de la seconde.

 

Est-ce que ce qui est dit dans cet article est correct ?

 

Références:

 Gao, Yi. « Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française », Annales historiques de la Révolution française, vol. 387, no. 1, 2017, pp. 103-122.

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il y a une heure, Paperasse a dit :

Cet article (Gao, 2017) montre l'influence chinoise (prépondérante) sur les Lumières françaises et la révolution française. L'article est même intitulé "Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française"

 

Un extrait :

 

Est-ce que ce qui est dit dans cet article est correct ?

 

Références:

 Gao, Yi. « Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française », Annales historiques de la Révolution française, vol. 387, no. 1, 2017, pp. 103-122.

L'influence n'est pas du tout prépondérante ; en revanche il y avait bien dans les élites intellectuelles une authentique sinophilie, la Chine étant perçue (et fantasmée) comme un empire administré sous les aspects les plus détaillés de manière rationnelle par des empereurs éclairés. (Ce qui était en fait une des principales causes de sa stagnation).

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Il y avait une fascination pour la Chine de la part de plusieurs penseurs des lumières, c'est vrai, notamment parce que la bureaucratie chinoise était vue comme le summum de la rationalité. Toutefois, les textes et la pensée chinoise n'étaient pas vraiment accessibles aux occidentaux à l'époque, c'est donc plutôt, tout au plus, l'image que les lumières se faisaient de la Chine (elle même en partie une projection de leurs propres idées) qui les a influencés.

 

Le seul auquel je peux penser chez qui c'est allé un peu plus loin est Leibniz. Il s'était demandé, je crois, si les sinogrammes étaient directement une écriture de la pensée, objective et universelle, ce qui a pu contribuer à lui donner l'idée d'un langage logique universel (à moins que ça ait été, ici encore, une projection de son esprit sur la culture chinoise - il ne savait bien entendu pas lire les caractères chinois), et le Yijing a peut-être eu une influence sur sa logique combinatoire. 

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En gros l'auteur n'a pas conscience que "les textes et la pensée chinoise n'étaient pas vraiment accessibles aux occidentaux à l'époque, c'est donc plutôt, tout au plus, l'image que les lumières se faisaient de la Chine (elle même en partie une projection de leurs propres idées) qui les a influencés." ( @Mégille; ce qui est aussi ce que dit @Rincevent, et puis d'ailleurs je me souviens l'avoir lu qq part il y a plusieurs années) ?

 

Il croit que les philosophes français connaissaient la Chine et les textes chinois, comme ils connaissaient l'Angleterre et les textes anglais; et donc que les premiers ont eu une influence exactement de même nature que les seconds ?

 

Et ensuite il surestime cette influence chinoise sur l'influence anglaise ?

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C'est à peu près ça, à ceci près que pour ce que j'en sais, les anglais n'avaient pas plus accès que les français à la culture chinoise (je parlais des occidentaux en général à ce sujet). Il y avait bien des contacts avec la Chine, mais superficiels, et les quelques connaissances sur la Chine des plus grands philosophes des lumières étaient de deuxièmes ou de troisièmes mains. Et encore une fois, sans avoir accès aux textes. 

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il y a 28 minutes, Paperasse a dit :

@Rincevent Comment l'auteur arrive-t-il a dire que l'influence était prépondérante alors ?

Bonne question. Qui est ce chercheur ? Où travaille-t-il ?

 

il y a 29 minutes, Paperasse a dit :

Voltaire aime la Chine pour beaucoup de raisons mais la principale est qu’il existe là-bas une culture de « liberté » qu’on ne trouve nulle part sur le continent européen.

Qu'est-ce qu'il y connaît à la liberté, Voltaire ? (À dire sur le même ton que "qu'est-ce qu'il y connaît aux femmes, Rick Hunter ?").

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il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Bonne question. Qui est ce chercheur ? Où travaille-t-il ?

Département d'histoire Université de Pékin Yiheyuan Road N° 5 Beijing China, 100871     Cet article a été traduit du chinois par Liu Kaixuan, doctorant (IEP Paris)
 
il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Qu'est-ce qu'il y connaît à la liberté, Voltaire ? (À dire sur le même ton que "qu'est-ce qu'il y connaît aux femmes, Rick Hunter ?").

Connais pas Rick Hunter, mais vu Google Images, il a l'air d'y connaître un peu... ou pas ?

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il y a 47 minutes, Mégille a dit :

les anglais n'avaient pas plus accès que les français à la culture chinoise

Oui, j'avais bien compris.

Les Français connaissaient bien la philosophie anglaise et l'Angleterre, mais par contre ne connaissaient pas la philosophie chinoise et la Chine, seulement ils croyaient les connaître. Ils projetaient dessus leur propres opinions sur ce que devrait être la société. Et puis au final se servaient de cette image reconstruite par eux-mêmes comme un argument se voulant scientifique, donc d'autant plus persuasif

 

Donc la supputée influence de la Chine sur les philosophes français (si tant est qu'on puisse du coup considéré cela comme une influence) n'est absolument pas de même nature que l'influence anglaise sur les philosophes français

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il y a une heure, Paperasse a dit :
Département d'histoire Université de Pékin Yiheyuan Road N° 5 Beijing China, 100871     Cet article a été traduit du chinois par Liu Kaixuan, doctorant (IEP Paris)

Ce n'est pas pour virer dans la xénophobie à trois francs six sous mais je me suis toujours méfié des universitaires chinois qui sont souvent à la botte du régime. À mes yeux leur crédibilité (à prendre au cas par cas mais on ne va pas pinailler) en tant que scientifiques indépendants, particulièrement dans les sciences molles, est la même qu'un Hans Günther qui dans les années 30 trouvaient des monceaux de "preuves" de la nordicité des grecs/romains avec des présupposés navrants du style "Tel auteur grec évoque en des termes équivoques la blondeur et les yeux clairs d'Apollon, en conséquence, l'élite (raciale) gréco-latine était nordique !". Ça ne m'étonnerait pas que Yi Gao ait un agenda à faire avancer et que pour cela il se raccroche à la moindre "preuve" aussi insignifiante soit-elle. C'est un peu comme si on évoquait l'impact colossal de la Perse sur les Lumières car il y a eu les Lettres Persanes (quand bien même cet ouvrage est une simple mise en abyme avec des connaissances au mieux rudimentaires sur la Perse).

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il y a une heure, Paperasse a dit :
Département d'histoire Université de Pékin

Merci, c'est bien ce dont j'avais l'intuition. Une chance sur trois que son article ait été relu et approuvé par des gens du PCC... et une autre chance sur trois qu'il l'ait écrit à la demande du PCC. ;)

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Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

Cet article (Gao, 2017) montre l'influence chinoise (prépondérante) sur les Lumières françaises et la révolution française. L'article est même intitulé "Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française"

 

Un extrait :

 

Est-ce que ce qui est dit dans cet article est correct ?

 

Références:

 Gao, Yi. « Les origines chinoises des Lumières et de la Révolution française », Annales historiques de la Révolution française, vol. 387, no. 1, 2017, pp. 103-122.

Le truc classique de n'importe ouvrage chinois d'histoire est de réclamer la paternité/primauté de tout ce qui possible et imaginable.

 

Qu'on trouve un nouveau fossile bipéde un peu ancien en chine et ils viendront t'expliquer que la station bipédique est probablement apparue en premier en chine.

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Il y a 11 heures, Rincevent a dit :

Merci, c'est bien ce dont j'avais l'intuition. Une chance sur trois que son article ait été relu et approuvé par des gens du PCC... et une autre chance sur trois qu'il l'ait écrit à la demande du PCC. ;)

 

Les chercheurs chinois (à partir du niveau master, doctorat), quand ils travaillent en Chine, sont, dans la (très ?) grande majorité, membres du Parti Communiste Chinois.

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