Le fil des questions alakons

[NoName]

Vous avez déjà utilisé des CESU (pas d'entreprise, juste des CESU édités par vous ?) 

 

J'aimerais bien prendre une femme de ménage vu comment les impôts vont me ramoner cette année mais je sais pas comment gérer ça et les agences prennent pas moins de 3h/semaine 

[Alchimi]

Il y a 10 heures, NoName a dit :

Vous avez déjà utilisé des CESU (pas d'entreprise, juste des CESU édités par vous ?) 

 

J'aimerais bien prendre une femme de ménage vu comment les impôts vont me ramoner cette année mais je sais pas comment gérer ça et les agences prennent pas moins de 3h/semaine 

Tation t'es considéré comme employeur.

Donc taxes. Parce que tu emploie.

(Ce pays est magique).

[Bézoukhov]

Je me rends compte que, au même titre que les émigrés français, la famille royale britannique au début du XIX a fait très peu d'enfants.

 

Il y a des raisons à ça ? Il y a eu une crise démographique de la haute noblesse au XIX ème ?

[Tramp]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Je me rends compte que, au même titre que les émigrés français, la famille royale britannique au début du XIX a fait très peu d'enfants.

 

Il y a des raisons à ça ? Il y a eu une crise démographique de la haute noblesse au XIX ème ?

Peut être que les classes supérieures arrêtent de faire des enfants beaucoup plus tôt pendant la transition démographique. 

[Alchimi]

Il y a 13 heures, Bézoukhov a dit :

Je me rends compte que, au même titre que les émigrés français, la famille royale britannique au début du XIX a fait très peu d'enfants.

 

Il y a des raisons à ça ? Il y a eu une crise démographique de la haute noblesse au XIX ème ?

Je ne suis pas expert, mais au sein d'une famille royale, si tout tes enfants survivent grâce à la médecine moderne, peut-être tu songe à éviter de créer watt milliards de descendants.

[PABerryer]

Problèmes de couples et de vieux célibataires.

[Solomos]

Y a-t-il des variations concernant la quantité globale d'énergie envoyée par le Soleil en direction de la Terre au cours du temps ? et comment les mesure-t-on ?

Il y a quelques jours, je sentais le soleil me chauffer la peau assez fortement pour un mois de septembre, donc je voulais savoir si c'était juste ma perception ou si 'était mesurable.

[PABerryer]

Au cours de l'histoire oui, sur un mois je ne suis pas certain.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Y a-t-il des variations concernant la quantité globale d'énergie envoyée par le Soleil en direction de la Terre au cours du temps ? et comment les mesure-t-on ?

Il y a quelques jours, je sentais le soleil me chauffer la peau assez fortement pour un mois de septembre, donc je voulais savoir si c'était juste ma perception ou si 'était mesurable.

Les variations principales suivent un cycle de 11 ans, et de ce que je vois ici et là, les variations de la "constante solaire" (qui n'est évidemment pas du tout constante) sont d'environ 1 %. Je parierai plutôt sur une atmosphère particulièrement claire (et pauvre en aérosols), voire sur une plus grande sensibilité de ton côté.

[Mégille]

Il y a 8 heures, Solomos a dit :

Y a-t-il des variations concernant la quantité globale d'énergie envoyée par le Soleil en direction de la Terre au cours du temps ? et comment les mesure-t-on ?

Il y a quelques jours, je sentais le soleil me chauffer la peau assez fortement pour un mois de septembre, donc je voulais savoir si c'était juste ma perception ou si 'était mesurable.

Ceci, aussi, est digne d'intérêt sur le sujet : https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

(mais il s'agit de la variation de lumière que l'on reçoit à la surface, pas de la luminosité du soleil) 

[Solomos]

J'ai une question sérieuse mais qui résulte possiblement d'une incompréhension de ma part : Y a-t-il une profondeur spirituelle dans le paganisme gréco-romain ? Je trouve que comparé aux trois monothéismes, au bouddhisme et même au paganisme nordique, il n'y a pas une grande richesse de concepts et de symboles (évidemment il y a la notion de hubris, mais rien d'autre ne me vient spontanément). Je suis même tenté de considérer que parce que les civilisations grecques et romaines étaient comparativement plus avancées dans les domaines scientifiques et artistiques, leur génie s'est moins exprimé en termes religieux.

[Mégille]

Il y a 1 heure, Solomos a dit :

J'ai une question sérieuse mais qui résulte possiblement d'une incompréhension de ma part : Y a-t-il une profondeur spirituelle dans le paganisme gréco-romain ? Je trouve que comparé aux trois monothéismes, au bouddhisme et même au paganisme nordique, il n'y a pas une grande richesse de concepts et de symboles (évidemment il y a la notion de hubris, mais rien d'autre ne me vient spontanément). Je suis même tenté de considérer que parce que les civilisations grecques et romaines étaient comparativement plus avancées dans les domaines scientifiques et artistiques, leur génie s'est moins exprimé en termes religieux.

 

Et bien, ça dépend de ce qu'on veut dire par "profondeur spirituelle" évidemment, mais... il me semble que oui. L'impression contraire, solidement ancrée, est due, à mon avis, d'une part aux filtres historiques à travers lesquels ont le regarde, et d'autre part, à cause d'un moins grand accès aux sources pertinentes sur la question. 

Du coté des filtres historiques : notre appréciation des grecs, de leur religion et de leur philosophie, passe à travers les chrétiens, qui ont minorisés et laissés de coté tout ce qui n'en faisait pas un prélude clair au christianisme, et ensuite, à travers les lumières, qui ont voulu en faire des athées et des matérialistes. Mais il suffit de lire le Phèdre de Platon pour découvrir une réalité toute autre : On y découvre que les grecs voyaient du sacré partout, telle colline abrite un autel à un dieu du vent, et on se met à spéculer sur le sens du mythe le concernant en passant à coté, telle source est occupée par des statuettes de divinités des eaux, et on ne la quitte pas sans une prière, en entendant le chant des cigales, on pense aussitôt aux muses, à Apollon... etc.

L'autre biais est que l'on en connaît surtout la religion publique, obligatoire et diurne, dont le rôle était essentiellement social et politique. Il y avait bien des rites et des mythes qui concernaient le souci de l'âme après la mort, sa purification, sa cultivation vers une excellence morale, etc, mais ceux là étaient majoritairement secret, privée et nocturne. Et que l'on sache peu de chose à leur sujet -au delà de leur simple existence, très largement attesté (il est probable que la majorité des citoyens athéniens aient été initiés à Eleusis), prouve que le secret était très bien gardé, et donc, que les grecs y accordaient une grande importance. 

 

Si tu veux un aperçu rapide de la spiritualité et de la richesse du symbolisme à l'oeuvre chez les païens grecs, tu peux lire "L'Antre des nymphes" de Porphyre, ou encore, "Les dieux et le cosmos" de Salluste, tous les deux courts et très denses (dans son petit texte -sans doute extrait d'une oeuvre perdue beaucoup plus vaste- Porphyre montre tout ce qu'il y a à déceler derrière une dizaine de ligne de l'Odyssée, et quant au traité de Salluste le philosophe, il s'agit d'une sorte de catéchisme païen, probablement rédigé à la demande de l'empereur Julien).

Alors, il s'agit de sources assez tardive, du IVème siècle, mais elles sont tout de même très conservatrice (surtout Salluste, qui y défend vigoureusement le sacrifice sanglant alors que beaucoup de païens avaient abandonnés ça depuis des siècles), et elles se contentent d'expliciter ce qui était déjà là.

On sait que dès les époques archaïque et préclassique, les grecs avaient déjà des "prophètes " (Epiménide, Phérécyde, Pythagore... et les barbares Abaris, Zalmoxis, etc), et encore avant tous ceux là, ils avaient la figure mythique de Oprhée. D'ailleurs, le plus ancien manuscrit d'Europe, le papyrus de Derveni, est une interprétation symbolique d'un hymne d'Orphée. On y trouvait déjà des communautés religieuses comparables à celles qui apparaissaient alors en Inde, et qui professaient elles aussi réincarnation, végétarisme, ascétisme, etc. 

D'ailleurs si c'est plutôt des injonctions morales sacrées qui te semblent manquer, tu peux aussi lire (c'est encore plus court) les Vers d'Or de Pythagore, par exemple.

 

Par la suite, les courants spirituels païens tardifs, en particulier le néoplatonisme, ont eu une très forte influence sur le développement des versants les plus spirituels du judaïsme, du christianisme et de l'Islam - au point que c'en est presque de la récupération. 

 

Bref, à mes yeux, si si, les grecs étaient un peuple très spirituel.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

on se met à spéculer sur le sens du mythe

Attention, réfléchir c'est déjà désobéir. Quand on doit se poser la question du sens d'un mythe, c'est que ce n'est plus du tout évident, peut-être bien parce qu'il ne contient plus grand-chose de spirituel.

 

Ceci étant, je ne confondrais pas le paganisme grec de l'âge archaïque avec son homologue romain de l'âge impérial, par exemple ; beaucoup d'évolutions ont eu lieu, et de nombreuses traditions ont pu pour certaines se dessécher et pour d'autres éclore.

 

(Je reconnais ma compétence limitée quant à ce sujet toutefois ; je suis infoutu de distinguer lares et pénates, par exemple).

[PABerryer]

Comme le dit Rincevent, il y a une énorme période à couvrir donc des évolutions et différentes traditions.

 

Quelques points en vrac :

- il s'agit d'abord de culte public ayant un but civique (maintenir l'unité et la paix du corps social) ;

- il n'y a pas de notion de transcendance ou de dieu personnel ;

- une partie des élites, sous l'influence des écoles philosophiques se sont détachées du paganisme et ont évolué soit vers une forme de théisme (un seul dieu mais non préoccupé par l'homme) ou athéisme ;

- ce dernier point ne dit pas grand chose des croyances des peuples antiques ;

- le développement des cultes à mystère, qu'ils soient grecs ou orientaux, a pu se faire pour répondre au besoin de spiritualité de la population face à une religion traditionnelle en perte d'attractivité (ce que l'on retrouve à notre époque avec le Socialisme et l'Ecologie).

[Rübezahl]

Il y a 9 heures, Solomos a dit :

J'ai une question sérieuse mais qui résulte possiblement d'une incompréhension de ma part : Y a-t-il une profondeur spirituelle dans le paganisme gréco-romain ? Je trouve que comparé aux trois monothéismes, au bouddhisme et même au paganisme nordique, il n'y a pas une grande richesse de concepts et de symboles (évidemment il y a la notion de hubris, mais rien d'autre ne me vient spontanément). Je suis même tenté de considérer que parce que les civilisations grecques et romaines étaient comparativement plus avancées dans les domaines scientifiques et artistiques, leur génie s'est moins exprimé en termes religieux.

"pas une grande richesse" ???

La mythologie grecque c'est quand même un gigantesque bestiaire.

Perso, c'est le bestiaire chrétien eg qui me semble bien moins riche, bien plus régulé, artificiel et top-down.

[Solomos]

26 minutes ago, Rübezahl said:

"pas une grande richesse" ???

La mythologie grecque c'est quand même un gigantesque bestiaire.

Perso, c'est le bestiaire chrétien eg qui me semble bien moins riche, bien plus régulé, artificiel et top-down.

 

C'est riche en récits, en variété de monstres, en nombres de personnages. Mais en terme de sagesse ou de vision du monde, j'ai l'impression bizarre de rester un peu sur ma faim.

[Mégille]

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Attention, réfléchir c'est déjà désobéir. Quand on doit se poser la question du sens d'un mythe, c'est que ce n'est plus du tout évident, peut-être bien parce qu'il ne contient plus grand-chose de spirituel.

Interpréter, ce n'est pas forcément démystifier. Et dans le petit passage en question du Phèdre, Socrate se refuse justement aux explications historicisantes. 

Pour ensuite parler des différents types de "folies sacrées", amour, inspiration, initiation et oracle, qu'il place au dessus du logos. 

 

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Ceci étant, je ne confondrais pas le paganisme grec de l'âge archaïque avec son homologue romain de l'âge impérial, par exemple ; beaucoup d'évolutions ont eu lieu, et de nombreuses traditions ont pu pour certaines se dessécher et pour d'autres éclore.

Tout à fait, mais la même chose peut se dire à propos des religions abrahamiques et indiennes. Pas grand chose à voir entre un ancien prêtre lévite qui sacrifie de temps en temps un bouc à Azazel et un rabbin actuel. Pas grand chose à voir non plus entre un chrétien moderne et son homologue du premier siècle, qui est probablement encore à moitié juif, qui tente d'accomplir des miracles au quotidien, qui s'attend à ce que la fin des temps ait lieu le surlendemain, et qui n'a jamais entendu parler ni de trinité, ni de prêtre, ni même de nouveau testament, et qui n'est peut-être pas même familier avec l'idée de la naissance virginale de Jésus. Etc

Les barbares semblent capables de trouver du numineux dans des croyances rudimentaires et des pratiques très rustres, et ne se dotent que bien plus tard de spiritualités plus fines et moins superstitieuses. Généralement en réinterprétant et en enrichissant leurs traditions. Les grecs et les romains ont suivi le même chemin.

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- il s'agit d'abord de culte public ayant un but civique (maintenir l'unité et la paix du corps social)

C'est ce qu'on en connait le mieux, mais quid des mystères ? Qu'il s'agisse des plus anciens, comme celui d'Eleusis, datant peut-être de l'époque mycénienne, ou des cultes orientalisant plus tardifs (Mitra, Cybèle, théurgie des oracles chaldaïques, etc), en passant par l'orphisme, l'enjeu est toujours la purification de l'âme et son salut. Il était aussi fréquent de considérer qu'y participer rendait plus vertueux et sage. 

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- il n'y a pas de notion de transcendance ou de dieu personnel ;

Il n'y a pas vraiment de notion de dieu unique et personnel à la fois, ces deux choses ayant été conçu, il me semble, comme contradictoire par les grecs. Mais il y a bien des dieux personnels, transcendant en un sens relativement faible (mais pas forcément plus faible que ce qu'on trouve dans la Genèse, prise littéralement, lorsque Yahvé va demander à Abraham de lui servir de guide touristique à Sodom, ou lorsqu'il propose à Jacob un octogone, pas de règle). Et chez beaucoup de philosophe et de mystique, depuis Xénophane au moins, il semble bien y avoir eu une certaine idée d'un dieu unique et transcendant en un sens plus fort, mais impersonnel. 

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- une partie des élites, sous l'influence des écoles philosophiques se sont détachées du paganisme et ont évolué soit vers une forme de théisme (un seul dieu mais non préoccupé par l'homme) ou athéisme ;

je soupçonne que les écoles philosophiques aient eu un impact plus large et plus profond que ça. Elles avaient un rôle central pour la formation des élites en général (et pas seulement de celles qui se destineront spécifiquement et entièrement à la philo), elles servaient de cadre conceptuel aux sciences aussi bien qu'à la religion, et c'est sans compter que les peuples, ou au moins les classes intermédiaires, tendent à imiter leurs élites. 
Par contre, les écoles avaient des théologies très différentes. Dont aucune ne correspond vraiment, je crois, à un théisme tel que tu le décris (et encore moins à un athéisme).

Les physiologues semblent avoir déifié la nature elle-même, dans une sorte d'animisme intellectuel (c'est en tout cas visible chez Thalès et Héraclite). Cette déification de la nature, et de la nature en tant que compréhensible, était d'ailleurs peut-être une étape nécessaire devenir enclin à en faire une science.

Pythagore (probablement), Platon (souvent implicitement, mais tout de même clairement) et Aristote (très explicitement) ont plutôt déifiés les astres, tout en reconnaissant une certaine forme de transcendance derrière leur manifestation visible (au moins par une pureté et une perfection n'existant pas dans le monde sublunaire chez Aristote), et un principe unique, tout à fait transcendant, encore au delà. Ces dieux là, ayant une activité constante et immuable ne s'occupe pas des affaires humaines contingentes de façon, disons, conjoncturelles, mais ils sont tout de même supposé avoir une action bénéfique constante dans le monde entier et y compris dans les affaires humaines. 

Les stoïciens croyaient en un Dieu (qu'ils appelait d'ailleurs, tour à tour, "Père", "Logos" et "Pneuma", entre autre) unique, et immanent, qui faisait ultimement un avec la nature toute entière, mais qui était tout de même conscient et bienveillant, et dont la providence s'étendait à chaque détail du monde. A propos des multiples dieux, on manque de source, je n'arrive pas très bien à savoir s'ils acceptaient l'astrothéologie de Pythagore-Platon-Aristote, ou s'ils les interprétaient comme des allégories de force de la nature comme des physiologues. Sans doute un peu des deux, dans tous les cas, ils croyaient en un providence des dieux, et en une efficacité des rituels religieux, au moins divinatoires (lorsqu'ils prennent des exemples de sciences, il s'agit toujours pour eux de la divination et de la médecine). 

Les épicuriens, eux, se distinguent en croyant en des dieux absolument indifférents au sort des hommes (quitte à rejeter les mythes, plutôt que de les interpréter, comme les autres écoles)... mais tout de même multiples. 

 

Il y a 12 heures, PABerryer a dit :

- le développement des cultes à mystère, qu'ils soient grecs ou orientaux, a pu se faire pour répondre au besoin de spiritualité de la population face à une religion traditionnelle en perte d'attractivité (ce que l'on retrouve à notre époque avec le Socialisme et l'Ecologie).

au vue de l'ancienneté de l'hymne Homérique à Démeter, et l'archaïsme des quelques points communs entre les mystères d'Eleusis et des mystères Arcadien de Desponia (il semble que l'inscription mycénienne mentionnant Poséidon/le roi et ses deux reines soit une allusion au même mythème), il me semble que certains mystères sont au moins aussi ancien que ce que l'on connait de la religion publique. Et l'histoire tardive ne connait pas moins d'innovation du coté du culte public (culte impérial, par exemple) que du coté des mystères. 

J'y vois plutôt deux versants d'une même religiosité, ayant évolué en même temps. Et ce n'est pas comme si la religion hébraïque n'avait pas elle aussi un versant politique...

 

Il y a 12 heures, Solomos a dit :

 

C'est riche en récits, en variété de monstres, en nombres de personnages. Mais en terme de sagesse ou de vision du monde, j'ai l'impression bizarre de rester un peu sur ma faim.

C'est en partie à cause de la vision aseptisée et tronquée, post-chrétienne et post-lumières, que l'on a des philosophes. Platon était un réformateur religieux au moins autant qu'un réformateur politique et qu'un précurseur des sciences. 

En terme de sagesse pratique, le "connais toi toi-même" delphique vaut bien toute la littérature de sagesse moyen-orientale. 

Et puis, ne néglige pas non plus la littérature sacrée du début de l'ère chrétienne... Les autres religiosités savantes ne se sont pas développées plus vite non plus. Prends le début des Définitions d'Hermès à Asclépius, par exemple, qui date probablement du Ier siècle, et qui était déjà le résumé de doctrines plus anciennes : "Dieu : un monde intelligible ; Monde : un Dieu sensible ; Homme : un monde périssable ; Dieu : un monde inamovible ; Ciel : un monde mobile ; Homme : un monde raisonnable." Je ne vois pas ce que tu veux de plus coté vision du monde. Ou encore, regarde du coté de Plutarque, de Apulée, des Oracles Chaldaïques... 

 

Mais je suis surtout rendu perplexe par ton inclusion des anciens scandinaves à coté des abrahamistes et des bouddhistes. Que leur trouves tu qui manquerait aux grecs ? Voire même, que leur trouves tu tout court ?

[Rincevent]

il y a 55 minutes, Mégille a dit :

Tout à fait, mais la même chose peut se dire à propos des religions abrahamiques

C'est précisément ce à quoi je pensais en faisant cette remarque.

[Solomos]

3 hours ago, Mégille said:

Que leur trouves tu qui manquerait aux grecs ? Voire même, que leur trouves tu tout court ?

 

Disclaimer : mon interprétation est possiblement biaisée par les sources qui m’ont fait connaitre la mythologie gréco-romaine quand j’étais encore jeune et celles qui m’ont introduit à la mythologie nordique quand j’étais déjà jeune adulte, ou par ma propre sélection. Je ne suis pas suffisamment allé étudier la matière première de ces mythes pour étayer mon jugement de manière scientifique.

Néanmoins pour répondre à ta question, je dirais que ce que je trouve intéressant dans la mythologie nordique comparée à la mythologie gréco-romaine, c’est que l’homme est davantage livré à lui-même.

 

Chez les Grecs, les dieux habitent le même monde que les humains. Ils vivent sur le Mont Olympe mais peuvent en descendre et se mélanger aux mortels. Les rencontres peuvent même être fortuites comme Actéon qui surprend Diane par hasard. Les dieux et les mortels vivent dans le même plan, sont interféconds, peuvent manger ensemble (Tantale piège les dieux en leur servant un repas surprise) Ces rencontres sont souvent dangereuses pour les mortels (Sémélé la mère de Dionysos meurt quand Zeus lui apparait sous sa forme divine). Même quand il n’y a pas de rencontre physique, les dieux peuvent concevoir de la jalousie, de la colère voire de la haine pour de simples paroles, Athéna envers Arachnée, ou Apollon et Diane tuant les 7 fils et 7 filles de Niobée. Les dieux sont donc à craindre au sens immédiat, ils peuvent littéralement décider de tuer des êtres humains.

Ce qui est différents avec les dieux d’Asgard c’est que la cosmologie scandinave les place dans un plan différent des humains. Le monde d’Asgard et de Mitgard ne communiquent pas directement. Un dieu n’est donc pas une créature qu’on peut croiser par hasard, vexer par inattention et le payer de sa vie. La notion de dieu est donc ici plus abstraite.

On pourrait ici m’objecter que cet éloignement en quelque sorte géographique n’implique pas à lui seul que l’homme est laissé seul, hors de contrôle de ses dieux. On pourrait imaginer que Asgard surplombe Mitgard et qu’il y a une hiérarchie, une forme de domination. Mais Asgard et Mitgard ne sont que deux des neuf mondes, et Mitgard n’est pas seulement le monde du milieu entre Asgard et le Hellheim (enfer, monde des morts) mais c’est aussi le milieu entre d’autre paires de mondes opposés. Il n’y a donc pas d’ascendant du monde des dieux sur le monde des vivants.

Pour illustrer cette histoire d’ascendant je vais parler la connaissance par les dieux du destin humain, au sens de la destinée personnelle. Le destin est connu des dieux grecs. Il y a des oracles qui servent d’intermédiaires pour interroger les dieux. Les dieux n’ont pas de difficulté particulière à voir cet avenir. La divination pour l’homme grec consiste à faire des offrandes et recevoir une prédiction qui, bien que parfois formulée de manière un peu trompeuse est quand même intelligible et vraie.

La divination chez les nordiques se fait au travers des runes, qui sont à la fois des caractères d’écritures mais aussi des symboles. Les runes n’ont pas été créées ou inventées par les Dieux nordiques, leur sens a été découvert par Odin après 9 jours et 9 nuits d’une méditation assez inconfortable. Les dieux n’ont pas non plus la responsabilité de l’interprétation des runes. Le destin est ouvert. L’une des runes est la rune blanche, un joker en quelque sorte. La représentation du destin existe positivement mais sous la forme d’une toile, d’un enchevêtrement complexe.

En conclusion, je trouve qu'à la fois sur les recommandations pratiques et sur le sens de l'existence, la mythologie nordique amène à davantage de questionnement.

[Rincevent]

Attention pour la mythologie nordique ; de ce que j'en comprends, la plus grande partie des traces écrites que l'on en a datent de l'ère de la christianisation, parfois même écrites par des chrétiens ; tout ceci peut donner un biais fort à la vision que l'on en a. Ce qui n'est bien entendu pas du tout le cas de la mythologie gréco-romaine.

[Mégille]

Le 22/09/2023 à 01:06, Rincevent a dit :

Attention pour la mythologie nordique ; de ce que j'en comprends, la plus grande partie des traces écrites que l'on en a datent de l'ère de la christianisation, parfois même écrites par des chrétiens ; tout ceci peut donner un biais fort à la vision que l'on en a. Ce qui n'est bien entendu pas du tout le cas de la mythologie gréco-romaine.

 

En ce qui concerne le trope des neufs mondes et leur liste exhaustive, c'est même pire que ça : ça a quelques dizaines d'années. Dans les eddas, les deux seuls références aux neufs mondes/royaumes/domaines ne spécifient pas leur liste, et semblent plutôt indiquer qu'il ne s'agit que de mondes souterrains dirigées par Hel. 

 

Et je serai surpris qu'il n'y ait pas de mythe nordique faisant directement interagir dieux et mortels. Même le dieu de la Bible met parfois les pieds sur Terre... Et il aurait même fait du MMA avec Jacob. 

 

A propos de l'Olympe, le papyrus de Derveni (le fameux "plus ancien livre d'Europe") mentionne justement une controverse au sujet de sa nature : contre une opinion majoritaire selon laquelle il s'agit du Ciel, l'auteur du papyrus affirme qu'il s'agit du Temps. Et il ne s'agit pas tant d'un traité philosophique que d'un texte religieux, ayant servi dans un rituel funéraire. 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Même le dieu de la Bible met parfois les pieds sur Terre... Et il aurait même fait du MMA avec Jacob. 

Allons, Ge 32:25 décrit le lutteur comme "ish", c'est à dire "un homme".

[PABerryer]

De mémoire c'est un ange qui affronte Jacob. Dieu est passé, de mémoire, devant Moïse mais ce dernier était caché derrière un rocher pour se protéger 

[Mégille]

Il y a 21 heures, Rincevent a dit :

Allons, Ge 32:25 décrit le lutteur comme "ish", c'est à dire "un homme".

Parce que Jacob croit voir un homme. Mais tu fais preuve de mauvaise fois en oubliant 32:28-30. C'est clairement contre Elohim que Jacob s'est battu. 

 

Il y a 21 heures, PABerryer a dit :

De mémoire c'est un ange qui affronte Jacob. Dieu est passé, de mémoire, devant Moïse mais ce dernier était caché derrière un rocher pour se protéger 

C'est l'interprétation traditionnelle au moins chez les chrétiens, mais ce n'est pas ce que dit la Bible. Au sens littéral en tout cas, c'est bien Dieu que Jacob a vu. Idem avec Abraham en Gen 18.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Parce que Jacob croit voir un homme.

Non non non, le texte est en focalisation zéro, c'est bien un homme.

 

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Mais tu fais preuve de mauvaise fois en oubliant 32:28-30. C'est clairement contre Elohim que Jacob s'est battu. 

Ge 32:29 est traduit par Chouraqui en "Il dit: « Ton nom ne se dira plus Ia‘acob, mais Israël ­ Lutteur d’Él ­: / oui, tu as lutté avec Elohîms et avec les hommes, et tu as pu. »" ; la bible du Rabbinat quant à elle donne "Il reprit: "Jacob ne sera plus désormais ton nom, mais bien Israël; car tu as jouté contre des puissances célestes et humaines et tu es resté fort."". Il y avait un homme cette nuit-là, et non "les hommes", ni "des puissances [...] humaines" ; il faut donc interpréter cette parole et ce renommage comme un bilan de la vie de Jacob jusqu'ici, et non comme le résumé de cette nuit de lutte.

[Mégille]

Pourtant, en 32:30, Jacob désigne bien le lieu précis de l'affrontement comme celui où il a vu Dieu. 

Et que le lutteur mystérieux refuse de dévoiler son nom en 32:29 semble bien indiquer qu'il s'agit de Yahvé, qui ne dévoile son nom à personne avant Moïse, en accord avec le schéma narratif du document sacerdotal.

(au fait, comment se fait-il que ta Bible soit décalée d'un verset par rapport à la mienne ?)

 

Et Dieu apparait aussi littéralement, corporellement, en Gen 18.

 

Je suis bien entendu tout prêt à admettre que tout ça soit allégorique... mais à condition de reconnaître qu'il en soit allé de même pour les grecs. 

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Mégille a dit :

Et Dieu apparait aussi littéralement, corporellement, en Gen 18.

Non, la meilleure interprétation que j'aie trouvé de Ge 18:1-2, c'est que Abraham fout un vent à Dieu avant même que ce dernier ait commencé à lui causer, lui privilégiant les devoirs sacrés de l'hospitalité (ou bien, plus poliment, que Dieu utilise le fait de "Se faire voir" comme outil pour attirer, malgré la touffeur du jour, l'attention d'Abraham sur ceux qui se révèleront être Ses messagers).

 

il y a 37 minutes, Mégille a dit :

Et que le lutteur mystérieux refuse de dévoiler son nom en 32:29 semble bien indiquer qu'il s'agit de Yahvé

Il ne refuse pas, il répond par une question.

 

il y a 37 minutes, Mégille a dit :

qui ne dévoile son nom à personne avant Moïse

Moui alors dire que Dieu révèle Son nom à Moïse (je suppose que tu parles de l'épisode du buisson ardent), c'est à la limite de voir ce que l'on veut voir plutôt que ce que l'on voit réellement.

 

il y a 40 minutes, Mégille a dit :

Pourtant, en 32:30, Jacob désigne bien le lieu précis de l'affrontement comme celui où il a vu Dieu. 

Le problème de croire trop au mot ce qui n'est qu'une traduction, c'est qu'on rate le changement du nom du lieu entre les deux versets : Péniel en 32:31 et Pénouel en 32:32.

 

Je ne suis pas en état de faire une analyse plus approfondie de ce changement (être malade une veille de jeûne, c'est pas fun), mais si il y a bien une opinion qui doit être rejetée, c'est "il est évident que c'est Dieu en personne". Il y a un tas d'opinions opposées ou intermédiaires qui pourraient plus aisément être défendues, d'autant que les "subtilités" (ou les incohérences, hein) du texte ne semblent pas toutes être passées dans la traduction que tu utilises (laquelle, d'ailleurs ?).

[Mégille]

Oui, je ne prétends pas que le sens soit évident et indiscutable, il me semble juste que celui d'une apparition de Dieu en chair et en os est le sens le plus évident, à première vue, du texte. 

Courage pour ta maladie.

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

(laquelle, d'ailleurs ?).

La plupart du temps, je vais sur saintebible.com pour comparer rapidement 5 ou 6 traductions.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Courage pour ta maladie.

Oh rien de grave, c'est un état grippal un peu carabiné ; ça fatigue, mais je reste fonctionnel.

[Mégille]

Hypothétiquement, si vous souhaitiez recouvrir d'huile une dizaine de personnes... Combien de litres prévoiriez vous ?