Le Capitalisme Et Les Valeurs

[Ataraxie]

Elardag, je me demande s'il ne serait pas plus approprié de trouver la cause moins dans le capitalisme que dans le progressisme (c'est-à-dire en dehors du progrès technique et scientifique).

[Lancelot]

Prenons un exemple concret : les vidéos sur le web. Cherchons des vidéos avec "hollande" comme mot-clé : http://www.youtube.com/results?search_query=hollande&sm=3

 

La majorité des résultats de recherche sont des vidéos produites et mises en ligne par ces reliques dépassées qui luttent pour leur survie comme tu dis, je parle des groupes audiovisuels classiques, notamment les chaines de TV.

Ce qui est approprié dans la mesure où Hollande est aussi une relique du passé

Pas étonnant de croire à la décadence si on part du principe que l'élite est constituée par les gens qu'on voit à la télé.

 

La langue pour communiquer avec nos homologues du passé, c'est toujours le latin et le grec (parce que eux ne se mettront pas vraiment à l'anglais, tu sais).

À défaut de se mettre à l'anglais ils peuvent toujours être traduits.

 

Internet est plutôt un meta-media, il peut servir par exemple à lire des livres (et le livre est, soyons clair, une chose excellente).

Je préfère ma bibliothèque bien concrète pour lire des livres. Par contre pour gérer un flux constant d'information, rien ne vaut mon pc.

[Chitah]

Ce qui est approprié dans la mesure où Hollande est aussi une relique du passé

Pas étonnant de croire à la décadence si on part du principe que l'élite est constituée par les gens qu'on voit à la télé.

Marrant cette réponse, j'ai du mal à comprendre la seconde phrase.

[Lancelot]

Ben l'élite en France ce sont les politiciens et les journalistes ?

[Chitah]

Ben l'élite en France ce sont les politiciens et les journalistes ?

Il aurait tendance à répondre non, mais il dit qu'il ne comprend pas le rapport.

[Rincevent]

À défaut de se mettre à l'anglais ils peuvent toujours être traduits.

Traduttore, tradittore. Traduire un livre de recettes (de cuisine, de management, de programmation, de whatever), c'est faisable sans trop de perte en ligne. Traduire un livre profond, issu d'une autre civilisation, dont l'auteur a laissé des indices pour le lire entre les lignes, c'est très, très dur, sinon impossible.

[Lancelot]

Il aurait tendance à répondre non, mais il dit qu'il ne comprend pas le rapport.

C'était juste une remarque en passant qui faisait référence au "on juge une société à ses élites" d'Elardag.

 

Traduttore, tradittore. Traduire un livre de recettes (de cuisine, de management, de programmation, de whatever), c'est faisable sans trop de perte en ligne. Traduire un livre profond, issu d'une autre civilisation, dont l'auteur a laissé des indices pour le lire entre les lignes, c'est très, très dur, sinon impossible.

Bien sûr, dans ce cas on peut lire plusieurs traductions ou apprendre la langue si on est prêt à faire autant d'effort pour aller au coeur du texte. Mais ce n'est plus une nécessité absolue.

Il y a aussi le fait que des textes en latin ou en grec ancien, a priori, il n'en sortira plus des masses. En anglais ça s'entasse chaque jour.

[Rincevent]

Bien sûr, dans ce cas on peut lire plusieurs traductions ou apprendre la langue si on est prêt à faire autant d'effort pour aller au coeur du texte. Mais ce n'est plus une nécessité absolue.

Ca dépend. Pour l'histoire, c'est irremplaçable. Pour la philosophie, seuls les naïfs croient que ce n'est pas irremplaçable.

Il y a aussi le fait que des textes en latin ou en grec ancien, a priori, il n'en sortira plus des masses. En anglais ça s'entasse chaque jour.

Mais des textes en latin ou en grec ancien qui continueront à être pertinents pour vingt-cinq siècles de plus qu'ils ne l'ont déjà été, il en restera.

[Elphyr]

Mais des textes en latin ou en grec ancien qui continueront à être pertinents pour vingt-cinq siècles de plus qu'ils ne l'ont déjà été, il en restera.

C'est pas impossible à traduire non plus hein

[Rincevent]

C'est pas impossible à traduire non plus hein

Toi, tu n'as pas lu mon message de 15 heures 16.

[Elphyr]

Non. Je suis comme ça moi.

 

Et je suis presque sûr que tu exagères la difficulté de traduction.

Ca prend du temps, ce ne sera pas aussi clair et ça demande peut être carrément une réécriture*, mais impossible, je doute beaucoup.

 

(*Voir carrément le travail d'une vie.)

[Rincevent]

Et je suis presque sûr que tu exagères la difficulté de traduction.

Ca prend du temps, ce ne sera pas aussi clair et ça demande peut être carrément une réécriture*, mais impossible, je doute beaucoup.

 

(*Voir carrément le travail d'une vie.)

Je crains d'avoir un peu de recul sur le sujet, tu sais. Prenons un texte qui a vingt-cinq ou trente siècles, et qui est plutôt connu, genre la Bible hébraïque. Si tu savais, rien qu'en monde juif, le nombre de traductions radicalement différentes qui en ont été faites, et dont aucune n'épuise de loin l'interprétation qu'on peut donner du teste, c'est tout bonnement effarant (ben oui, il fallait bien que je cause de juiveries à un moment ou à un autre).

Alors qu'il faille vingt ans pour bien traduire un livre de Platon ou de Xénophon, je veux bien. Mais si il faut vingt ans pour bien faire une traduction, il faut sans doute plusieurs vies pour traduire l'ensemble de ce qu'on peut comprendre d'un texte important.

[Elphyr]

Mwi.

 

C'est vrai.

Mais on remarquera encore que c'est un coup des juifs.

[Lancelot]

Ca dépend. Pour l'histoire, c'est irremplaçable. Pour la philosophie, seuls les naïfs croient que ce n'est pas irremplaçable.

Bref il y a des disciplines où on en a besoin, mais a priori les spécialistes de ces disciplines font déjà le nécessaire et ne sont donc pas touchés par la décadence sur ce point.

L'anglais ce n'est pas "des disciplines" mais "toutes les disciplines à partir d'un certain niveau". C'était le cas pour le latin pendant très longtemps. Plus maintenant (même si des traces restent un peu partout dans la terminologie).

[Tramp]

Je vois pas où le problème qui se pose lors de la traduction disparaît lors de l'apprentissage de la langue.

[sans]

Alors, tl;dr, mais en gros il n'y a pas de "valeurs" du capitalisme, le capitalisme c'est juste le terme générique utilisé par les idéologues d'extrême-gauche pour définir tout ce qui ne correspond pas au paradis communiste. 

[Sloonz]

Traduttore, tradittore. Traduire un livre de recettes (de cuisine, de management, de programmation, de whatever), c'est faisable sans trop de perte en ligne. Traduire un livre profond, issu d'une autre civilisation, dont l'auteur a laissé des indices pour le lire entre les lignes, c'est très, très dur, sinon impossible.

Sauf que le traducteur, latiniste aguerri qui a passé sa vie dans des bouquins en latin, a bien plus de chances d’être capable de déceler ces indices entre les lignes que moi qui tente vaguement de baragouiner le latin « parce que c’est nécessaire pour bien lire Sénèque ».

Division sociale du travail, toussa…

[Cedonc]

Bonjour Elardag,

 

Je vous conseille "qu'est-ce que l'occident" de Philippe Nemo et surtout "The closing of Muslim Mind' qui permet de mieux comprendre les valeurs de l’Occident par opposition.

 

http://www.amazon.fr/Quest-ce-que-lOccident-Philippe-Nemo/dp/2130546285

http://www.amazon.com/The-Closing-Muslim-Mind-Intellectual/dp/1610170024

 

Ces deux ouvrages permettent de faire le tri et de mieux comprendre les valeurs de notre civilisation et comprendre la décadence si décadence il y a.

 

Un passage intéressant et structurant est l'idée que l'occident a réussi à dépasser l'ordre naturel et artificiel :

http://libertariens.chez-alice.fr/nemo.htm

 

Je pense sincèrement que vous partez dans la mauvaise direction en prenant le capitalisme comme sujet d'étude.

 

 

[Rincevent]

Bref il y a des disciplines où on en a besoin, mais a priori les spécialistes de ces disciplines font déjà le nécessaire et ne sont donc pas touchés par la décadence sur ce point.

En fait, si, les philosophes et historiens français commencent sévèrement à pâtir de la comparaison avec les Ricains au niveau du manque de connaisseurs des langues anciennes. Mais bon, le principal problème étant bien en amont : avant même que les compétences ne se tarissent, le désintérêt pour les "vieilleries" avait fait l'essentiel du travail de sape.

Sauf que le traducteur, latiniste aguerri qui a passé sa vie dans des bouquins en latin, a bien plus de chances d’être capable de déceler ces indices entre les lignes que moi qui tente vaguement de baragouiner le latin « parce que c’est nécessaire pour bien lire Sénèque ».

Division sociale du travail, toussa…

C'est vrai. Mais plus il y aura de traducteurs aguerris, plus il y aura d'opinions différentes sur ce qu'on pouvait lire entre les lignes ; et plus il y aura d'opinions argumentées, meilleure sera la compréhension du texte. Concurrence dans chaque micro-niche, tout ça.

Ceci étant, apprendre une langue ancienne ne permet pas seulement de lire les auteurs anciens dans le texte (ça, à la limite, on s'en fout), mais elle permet surtout d'apprendre que ces auteurs existent et qu'ils ont écrit des choses qui méritent d'être relues.

[José]

Topic de merde.

Parler de décadence : bullshit.

La lier au capitalisme : double bullshit.

Y mêler une critique du libéralisme : triple bullshit.

Michéa est un vrai con de compétition.

Onfray aussi d'ailleurs.

Et Zemmour.

Hugh.

 

[h16]

Topic de merde.

Parler de décadence : bullshit.

La lier au capitalisme : double bullshit.

Y mêler une critique du libéralisme : triple bullshit.

Michéa est un vrai con de compétition.

Onfray aussi d'ailleurs.

Et Zemmour.

Hugh.

A ce sujet : http://h16free.com/2014/02/10/29046-les-fines-analyses-d-eric-zemmour

[Tremendo]

C'est vrai qu'avant les êtres humains avaient des valeurs, ils se faisaient la guerre très souvent, égorgeaient les gens au détour d'un chemin pour les voler, faisaient travailler leurs gosses, ne sourcillaient pas devant l'esclavage, mais c'est vrai qu'ils avaient des valeurs....

....

Comment juger concrètement de la décadence d'une civilisation? Il n'y a jamais eu d'autres manières concrètes pour en juger que de s'en tenir au niveau de confort général de sa population. Tout ceci vient d'un fonctionnement correct des institutions qui elles-mêmes ne fonctionnent correctement que si des valeurs morales minimales sont respectées. J'ai tendance à penser qu'une population où règnent la corruption, le gâchis, le passager clandestin, l'irrespect pour la vie et les biens d'autrui finit par générer un mal-fonctionnement des institutions et en conséquence baisser le niveau général (la partie concrète que l'on peut observer effectivement), et là oui on peut parler de décadence.

 

Mais pour ça il faut quand même avoir une vision plus à long terme et pas seulement à 10 voire 30 ans, je pense que si on posait la question à quelqu'un durant la seconde guerre mondiale il répondrait que oui on est décadents, si on la posait à quelqu'un dans les années 60 il répondrait que non, aujourd'hui à nouveau oui. Si on regarde par rapport à il y a deux siècles on ne peut certainement pas parler de décadence bien au contraire, ce qui n'empêche pas que nous soyions globalement sur une pente légèrement descendante depuis plus de 30 ans.

[sans]

Comment juger concrètement de la décadence d'une civilisation ?

 

Absence de valeurs communes. 

[Gio]

En un certain sens l'histoire entière de l'humanité est l'histoire d'une "décadence", parce que les choses changent, les mœurs changent, les conventions changent, les valeurs changent, le monde évolue, et il y a aura toujours des gens pour pleurnicher sur ce qui a été perdu d'un passé en grande partie idéalisé. Évidemment on ne peut rien faire contre ces évolutions, car dans les faits cela revient à interdire à son voisin d'avoir des goûts différents des siens.

Éventuellement on peut proposer à Elardag le suicide.

[Rübezahl]

Absence de valeurs communes. 

L'expression de l'individualité (entre autres effets => une diversité accrue) me parait aussi une très noble cause.

Parce que, dans les valeurs communes, il y a a boire et à manger.

 

"Ceux qui peuvent vous faire croire en des absurdités pourront vous faire commettre des atrocités" - Voltaire

 

Et puis, les 2 ne sont en rien incompatibles.

 

Sur la question latin/grec/etc, ce qui me semble sympa, c'est que la société se paye encore suffisamment d'experts sur le sujet (qui ont embrassé librement le sujet) ... sans précisément l'imposer à ceux qui n'en veulent pas/plus.

Ainsi, rien n'est perdu pour ceux que ça intéresse. C'est l'essentiel.

 

Quel est l'intérêt d'une massification aveugle d'un enseignement comme le latin/grec ?

[Elardag]

Je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter par hypothèse le rôle du politique (par opposition à son soubassement économique) dans la dégradation des mœurs

Disons que j'ai suivant suivi cette approche, mais qu'elle m’apparaît de moins en moins pertinente. Les hommes du XIXe pouvaient tous adopter un discours libéral, car il était tout simplement en accord avec leur projet de société qui lui était purement économique, la bourgeoisie a finalement pratiqué la redistribution dès qu'elle en a eu les moyens matériels et les avantages qui allaient avec (despotisme doux). Tout comme il y a un nombre incroyable de social-traître chez les communistes, il est illusoire de croire que d'authentiques libéraux puissent mener un projet 100% certifié libéral (les idéologues ne vont pas loin en politique) et au final, l'ensemble des discours produits par une société me semblent avoir peu d'impacts (les États-Unis, qui mettent toujours en avant la liberté dans toutes les manifestations publiques, me semblent à bien des égards bien plus totalitaires et liberticides qu'un pays socialiste comme la France). Bref, les discours politiciens et les choix qui les accompagnent ne me semblent plus véritablement compter dans notre monde post-démocratique, où les pouvoirs sont finalement extrêmement concentrés. Il faut au passage saluer la pertinence de l'extrait de Marx que j'ai posté en début qui montre assez bien que la logique capitaliste aboutit à une dégradation des mœurs, car précisément cette logique est appuyée par un ensemble de discours qui s'y greffent (darwinisme social par exemple).

D'accord avec la démocratisation et les méfaits produits par l'égalitarisation, mais dans les deux cas, on est confronté à des types de discours particulier qui visent à pérenniser un rapport de domination dans l'ère moderne par le nivellement par le bas.

Sinon, beaucoup d'entre vous ont une vision assez particulière des individus et de la société. Pour ma part, et je suis peut-être un hérétique, mais l'individualisme, ce n'est heureusement pas seulement considérer que la Cité n'est qu'une somme d'individus isolés. Ou alors je vous ai mal compris tous, mai il faudrait détailler les devoirs de l'individu par rapport à l'État.

[Lancelot]

l'individualisme, ce n'est heureusement pas seulement considérer que la Cité n'est qu'une somme d'individus isolés.

Cité != état.

Ou alors je vous ai mal compris tous, mais il faudrait détailler les devoirs de l'individu par rapport à l'État.

Société != état.

[Brock]

.

Michéa est un vrai con de compétition.

Onfray aussi d'ailleurs.

Et Zemmour.

Hugh.

 

[José]

...il faudrait détailler les devoirs de l'individu par rapport à l'État.

 

Les what !?

[Malky]

Les what !?

 

Les devoirs à la maison, tu sais, avec tadame, la nuit...