[modéré]Hollande, le départ du comique français

[Mathieu_D]

Les profs réfractaires à l'idée de travailler plus ? Tu es fou.

Tu verrais comme c'est la guerre pour récupérer des colles, des heures sup', des surveillances d'examen...

Pour rappel un prof gagne 10/12 du salaire d'un fonctionnaire à échelon équivalent : ils ne sont pas payés en juillet août. (Mais le salaire annuel est bien versé sur 12 mois, hein.)

[Jesrad]

Non mais vous me parlez des victimes du système français là (je suis pas sur que le CDD chez Total ce soit très le fun non plus).

Euh, j'ai été stagiaire chez Total et j'en garde un excellent souvenir. Essaie plutôt avec les boîtes japonaises à la place.

[Mathieu_D]

Total c'est une des boîtes les plus généreuses pour les stagiaires ingénieurs, c'est connu. (Mais alors violemment en tout cas circa 2005)

Je suppose que Tramp parlait des ouvriers en France.

[Tramp]

Les profs réfractaires à l'idée de travailler plus ? Tu es fou.

Tu verrais comme c'est la guerre pour récupérer des colles, des heures sup', des surveillances d'examen...

 

 

 

Quand Ségo avait proposé de les faire rester plus longtemps sur place, ça avait été bruyant.

 

 

 

Pour rappel un prof gagne 10/12 du salaire d'un fonctionnaire à échelon équivalent : ils ne sont pas payés en juillet août. (Mais le salaire annuel est bien versé sur 12 mois, hein.)

 

Donc, en fait ils sont super bien payés vu qu'ils bossent 10 mois par an. Ils n'ont qu'à bosser pendant ces 2 mois ou ils ne sont pas payés (et en plus, les cours particuliers sont déductibles des impôts pour les parents, une bonne petite niche pour les profs). Le problème des profs c'est donc pas qu'ils sont mal payés c'est qu'ils ne bossent pas assez et c'est pas en ayant applaudi 60 000 recrutements supplémentaires que ça va changer.

[Fenster]

Les biens lotis dans l'Ednat c'est surtout les planqués de l'administration. C'est d'ailleurs pareil dans la fonction publique hospitalière. Le surcoût et la perte c'est là dedans qu'il est.

[Tramp]

Je suppose que Tramp parlait des ouvriers en France.

 

Je sais pas ce que c'est l'équivalent d'une catégorie C chez Total. J'ai pris Total parce que je sais que le big oil est toujours très généreux.

[Marlenus]

Heu, les gosses ne recevront pas d'instruction en anarcapie ?

Si.

Mais combien recevrons des cours de musique, d'art plastique, espagnol, eps, etc. de leur 12 ans à leur 18 ans?

 

Une partie certainement, mais clairement pas la quasi totalité comme maintenant.

[Tramp]

Ceux qui veulent que leur enfant ait un cours utile de ces matières paient déjà des profs privés. Et il y en a dans toutes les autres matières aussi. Les profs fonctionnaires ont donc des opportunités de travailler les heures qu'ils ont de libres et pas payés. Mais faut se frotter au marché et convaincre le consommateur. Et pas les administrations fortement syndiquées et marquées à gauche de l'Éducation nationale et de Bercy. Et y a même une niche fiscale pour les parents.

[Nihiliste frustré]

Si.

Mais combien recevrons des cours de musique, d'art plastique, espagnol, eps, etc. de leur 12 ans à leur 18 ans?

14,594 milliards

 

Une partie certainement, mais clairement pas la quasi totalité comme maintenant.

Ou alors les gens s'enrichiront suffisamment pour offrir autant qu'aujourd'hui à leur enfant, ou même plus, ou même mieux, ou même plus diversifié, spécialisé, individualisé, etc... Peut-être le marché incitera-t-il à se former toute sa vie, peut-être que tu deviendrais chef suprême des profs de toute la galaxie tellement tu en sais tant sur les métiers valables ou pas en anarcapie.

[Mathieu_D]

Heu Trampi forcément si on te propose de travailler plus longtemps pour la même paie tu vas gueuler, non ?

[Tramp]

Qui a proposé ça ?

[Mathieu_D]

Ségo voulait 35h de présence des profs sur leur lieu de travail.

[Tramp]

Ils sont payés 35h non ?

[Rübezahl]

Les biens lotis dans l'Ednat c'est surtout les planqués de l'administration. C'est d'ailleurs pareil dans la fonction publique hospitalière. Le surcoût et la perte c'est là dedans qu'il est.

 

pour mémoire, 1 stratif pour 2 enseignants.

(je ne connais pas beaucoup de boites privées avec un tel ratio. En fait aucune, même de loin).

 

[Miss Liberty]

Les profs travaillent chez eux pour corriger des copies, préparer les cours etc., et ont des obligations de conseils de classe et autres réunions parents-profs. S' ils sont payés à temps plein pour18h de cours, c'est tout simplement parce qu'on considère que chaque heure de cours est associée à une heure de travail chez soi. Ensuite il y a les vacances : les petites sont l'équivalent de nos congés payés, et les grandes sont des congés sans soldes dont le coût est réparti sur le reste de l'année.

Au final c'est comme si chacun de leur mois travaillé à temps plein leur était payé 1650e net en début de carrière (en faisant la règle de trois des 10/12èmes). Ce qui n'est pas scandaleusement haut pour un cadre débutant, et qui se traduit pour un salaire assez bas par rapport aux conditions de travail des jeunes profs. Vous en connaissez beaucoup, vous, des gens qui seront prêts à travailler comme prof d'anglais dans le 9-3 pour 1400 euros net par mois (moins la 1ère année, de mémoire 1250, vu que c'est un "stage"), même avec 2 mois de vacances l'été? (Ou plutôt deux mois pour retrouver un semblant de santé mentale). Moi non. D'ailleurs les candidats manquent. Et pas les candidats en matières exotiques, les candidats en Français, Maths, Anglais. Donc m'est avis qu'en anarcapie, comme on ne pourra plus y envoyer tout jeune prof sans lui demander son avis, il faudra trouver des incitations plus importantes, ou réduire le risque.

Après c'est comme dans beaucoup de métiers, beaucoup font bien plus que 35h, et certains sont des fainéants qui trouvent moyen de gruger et de travailler moins. Le tri se fera naturellement au résultat sur la qualité de l'enseignement.

[Tramp]

 

 

Ce qui n'est pas scandaleusement haut pour un cadre débutant, et qui se traduit pour un salaire assez bas par rapport aux conditions de travail des jeunes profs. 

 

Mais on compare l'incomparable. Déjà 1650 par mois c'est au-dessus de la médiane des salaires en France. Ensuite, comparer les profs débutants avec des cadres débutant c'est gentil quand on voit le niveau des concours ces dernières années. Les cadres ont aussi des obligations de résultat que n'ont pas les profs (et la période d'essai qui va avec). Et enfin on compare 18h par semaines payées 35 avec le forfait journalier. Les 35h ça existe pas chez les cadres, comme les heures supps. Et je n'ai pas parlé de retraite.

 

Je trouve aussi généreux de mettre les profs de primaire et de secondaire dans les "cadres et professions intellectuelles supérieures." La nomenclature INSEE me semble pour le moins discutable à ce sujet.

 

les petites sont l'équivalent de nos congés payés,

 

 

8 semaines par an quand même. De mémoire c'est 5 dans le monde normal du travail. 

 

 

 

moins la 1ère année, de mémoire 1250, vu que c'est un "stage"

 

Dur, le stage à 1250 par mois. Imagine ce que ça doit être d'enchaîner les stages payés au mieux 400 balles et sans garantie de job à vie à la clef.

 

C'est quand même fou qu'à l'heure de l'informatique, on pense que la charge de travail des profs n'a pas évolué depuis la création de leur statut. 

[Miss Liberty]

L'informatique augmente la charge de boulot des profs, pour info. Ils ont très souvent des trucs à remplir chaque semaine sur des logiciels défectueux.

Les 35h, ça n'existe pas non plus chez les profs. C'est la même chose qu'un forfait jour : il y a un travail à fournir chaque jour, le prof organise son emploi du temps pour qu'il soit fait. Comme je le disais, certains travaillent non stop, d'autres ne foutent rien. Comme dans beaucoup de jobs.

Pour ce qui est des vacances, c'est tout de même particulier comme rythme. Ma mère est prof, je n'ai pas souvenir d'une seule période de vacances ou d'un we pendant lesquels elle n'a pas travaillé au moins quelques jours. Elle avait forcément plusieurs paquets de copies par vacances, même pendant les vacances d'été puisqu'il y avait le bac.

Pour ce qui est de l'argument du stagiaire mal payé et du salaire moyen, j'ai juste envie de hurler là. On est sur liborg ou sur justicesociale.com ? Je gagne plus que le salaire moyen moi aussi, je dois me dénoncer à qui? On croit rêver. Le salaire n'est pas déterminé en fonction du nombre de diplômes ou d'années d'études (5 tout de même), ou même de la difficulté du concours, mais du travail effectué et de la pénurie de candidats capables de le faire. Et le fait même qu'il y a tellement peu de candidats qu'ils n'arrivent pas à en sélectionner suffisamment ayant le niveau par concours devrait te mettre la puce à l'oreille sur l'adéquation du salaire avec la réalité du marché. L'histoire du stagiaire, c'est ridicule, parce qu'un prof stagiaire fait le même boulot, avec autant de responsabilités, et que ça s'apparente plus à une période d'essai d'un an. Mais passons, encore une fois ce qui compte n'est pas la comparaison de deux métiers à statut égal et à diplômes égaux, mais la réalité du marché de l'offre et de la demande de candidats.

Non, vraiment, si tu t'imagines que grâce à l'anarcapie, tu trouveras brusquement des gens pour faire leur boulot avec plus d'heures en restant aussi mal payés, tu te gourres.

[Tramp]

 

 

Les 35h, ça n'existe pas non plus chez les profs. C'est la même chose qu'un forfait jour : il y a un travail à fournir chaque jour, le prof organise don emploi du temps pour qu'il soit fait. Comme je le disais, certains travaillent non stop, d'autres ne foutent rien. Comme dans beaucoup de jobs. 

 

Oui et il y a des jobs ou quand tu ne fais rien, il ne t'arrive rien. Et il y a le monde de l'entreprise.

 

 

 

Ma mère est prof, je n'ai pas souvenir d'une seule période de vacances ou d'un we pendant lesquels elle n'a pas travaillé au moins quelques jours.

 

Ça arrive à beaucoup de gens dans le privé. Le monde des affaires prend moins de pauses que le monde administratif. 

 

 

 

le salaire n'est pas déterminé en fonction du nombre de diplômes ou d'années d'études (5 tout de même), ou même de la difficulté du concours, mais du travail effectué et de la pénurie de candidats capables de le faire.

 

Et les salaires, comme les autres prix sont relatifs. C'est pour ça 

[Miss Liberty]

Oui et il y a des jobs ou quand tu ne fais rien, il ne t'arrive rien. Et il y a le monde de l'entreprise.

Non mais sérieusement. CDI, anyone?

Et les salaires, comme les autres prix sont relatifs. C'est pour ça

Et? Je ne comprends pas le rapport avec ce que je dis. C'est une confirmation, une contradiction?

Le sujet de mon propos est de dire qu'en anarcapie, il y aura aussi besoin de profs et que c'est une illusion de croire qu'ils bénéficient d'une rente de situation qui disparaîtra alors même que les salaires devront justement s'adapter pour trouver des candidats.

[Tramp]

 

 

 C'est la même chose qu'un forfait jour : il y a un travail à fournir chaque jour, le prof organise don emploi du temps pour qu'il soit fait. Comme je le disais, certains travaillent non stop, d'autres ne foutent rien. Comme dans beaucoup de jobs. 

 

Dans une entreprise, quand tu ne fais pas ton boulot, tu ne restes pas. Ça change la dimension du forfait jour. Et quand tu es cadre et que ton patron dit que tu dois superviser quelque chose, il n'y a pas d'argent en plus qui arrive... comme lorsque les profs surveillent des épreuves. Et tu peux me croire, il y a plus de CDI terminés chaque année que de fonctionnaires révoqués chaque décennie.

 

 

 

Ma mère est prof, je n'ai pas souvenir d'une seule période de vacances ou d'un we pendant lesquels elle n'a pas travaillé au moins quelques jours.

 

Ça arrive plus souvent que tu ne le crois dans le privé. Le monde des affaires ne s'arrête pas de tourner pendant les vacances de l'administration. Et puis encore une fois, un prof qui ne rend pas ses copies à la rentrée (ce qui d'expérience est du 50-50), et bien il ne lui arrive rien. Un cadre qui arrête de regarder ses mails...

 

 

 

Elle avait forcément plusieurs paquets de copies par vacances, même pendant les vacances d'été puisqu'il y avait le bac.

 

Qui est rémunéré en bonus pendant la période ou ils ne travaillent pas et ne sont pas payés. Totalement normal.

 

 

 

Le salaire n'est pas déterminé en fonction du nombre de diplômes ou d'années d'études (5 tout de même), ou même de la difficulté du concours, mais du travail effectué et de la pénurie de candidats capables de le faire.

 5 ou 4 on s'en fiche tu viens de le dire. Par contre, les salaires comme les prix sont relatifs et c'est pour ça que je les ai comparé avec la médiane. C'est donc dur de dire que tu es particulièrement mal payé quand tu fais partie de la moitié supérieure de la population. Parce que même si les Français sont tous mal payés, on peut voir qui le sont encore moins que d'autres. D'ailleurs, les profs ne cherchent pas beaucoup de job ailleurs. En général, en économie, ça veut dire que tu n'as pas beaucoup de chance de trouver un meilleur salaire ailleurs. En France c'est le public qui sert de benchmark au privé pour l'essentiel des rémunérations, pas l'inverse.

 

 

 

encore une fois ce qui compte n'est pas la comparaison de deux métiers à statut égal et à diplômes égaux, mais la réalité du marché de l'offre et de la demande de candidat n 

 

En fait, on vient de passer à "les profs sont mal payés" à "ils touchent leur juste salaire" ? Parce qu'on comparait le salaire des profs français avec les profs étrangers et donc 2 marchés complètement différents (en gros, les deux sont quasiment imperméables) pour dire que les premiers étaient mal payés.

 

EDIT : Plateforme de merde. 

 

[Tramp]

 

 

Le sujet de mon propos est de dire qu'en anarcapie, il y aura aussi besoin de profs et que c'est une illusion de croire qu'ils bénéficient d'une rente de situation qui disparaîtra alors même que les salaires devront justement s'adapter pour trouver des candidats. 

 

Il y aura aussi besoin d'avocats, de médecins, de pharmaciens etc. Mais peut-être qu'ils n'ont pas rente de situation non plus.

[Miss Liberty]

Mais enfin mon cher Tramp, il y a aussi des cas dans le privé où il ne lui arrive rien non plus, au cadre qui traîne un peu dans ces dossiers et qui bacle son boulot. Il va se prendre un savon, à la rigueur, stagner un peu dans sa carrière, mais s'il est en CDI il sera payé et ça sera très compliqué de le virer s'il est syndiqué ou qu'il a un bon avocat. Bien sûr, en CDD, il risque le non renouvellement, en stage, il risque de ne pas être embauché etc. Mais bon, les profs ne sont pas dans une situation différente de beaucoup d'autres personnes.

Et tu délires, les profs ne sont pas payés pour leurs copies ou leurs surveillances, ça fait partie de leurs obligations. Sauf justement s'ils sont payés au lance pierre (contractuels, prestataires, etc). Auquel cas ils sont moins payés et ils n'ont aucune sécurité de l'emploi.

Si les profs ne cherchent pas ailleurs, c'est sans doute parce que leur compétence principale n'est employable que par un monopole étatique, et que donc à moins d'avoir un talent caché ou de repartir à zéro, ils n'ont pas trop de choix. Tu ne fais pas grand chose avec un master de Lettres classiques de nos jours. Donc je ne vois pas le rapport entre le fait qu'ils ne cherchent pas ailleurs une fois qu'ils sont là et l'adéquation de leur salaire. Par contre je vois bien celui entre les candidats au poste et le salaire proposé.

Ton histoire de salaire relatif, je n'y comprends rien. Tu compares des choux et des carottes, puisque tu compares des salaires indépendamment du travail associé avec la notion de salaire médian.

[Bisounours]

Le problème majeur est peut être que le salaire est le même quelque soit l'établissement. Et le mode d'affectation. Coller des jeunes profs dans le 93, sans incitation financière, c'est fantasmer sur la pseudo vocation de ce métier. Et puis, un prof d'eps, excusez moi, mais les corrections de copie, bof. Idem pour un prof d'arts plastiques.

Les enseignants devraient être mieux payés et les services administratifs divisés par deux, les rectorats à la poubelle.

En gros, cela signifie de rendre les établissements beaucoup plus autonomes.

Bref, injecter comme d'habitude, davantage de liberté.

Après on peut se crêper le chignon sur des histoires de profs glandeurs ou pas, comme dans chaque entreprise.

[Miss Liberty]

Je plussoie Bisounours. La voix de la raison.

[Marlenus]

Dans une entreprise, quand tu ne fais pas ton boulot, tu ne restes pas.

Ah le monde rêvé de l'entreprise.

 

Dans les faits, les placardisations existent aussi dans les entreprises, des glandus qui sont là et qui ne foutent rien car c'est le neveu de la maitresse du patron, j'ai vu et connu, etc.

 

Dans une petite structure, oui les glandus il y en a peu (mais cela peut exister), pas une multinationales n'échappe à son lot de glandu.

 

Sinon le salaire médian est à plus de 1700€ net en France:

 

http://www.europe1.fr/economie/un-francais-gagne-en-moyenne-2-128-euros-par-mois-et-vous-1938783

[Neuron]

Pour rappel un prof gagne 10/12 du salaire d'un fonctionnaire à échelon équivalent : ils ne sont pas payés en juillet août. (Mais le salaire annuel est bien versé sur 12 mois, hein.)

Tu as des sources car cet argument, s'il est souvent avancé, ne repose sur rien de connu. Aucun décret, règlement, directive, instruction.... Rien.

[Marlenus]

Tu as des sources car cet argument, s'il est souvent avancé, ne repose sur rien de connu. Aucun décret, règlement, directive, instruction.... Rien.

Les syndicats démentent:

 

http://sgencfdt65.free.fr/spip.php?article803

 

Donc c'est vrai (ou pas ).

[Mathieu_D]

Tramp, l'Etat français définit et bride le travail de l'enseignant. 

 

Tu peux estimer qu'à l'intérieur de cette bride ils sont trop bien payés. Pourquoi pas, c'est sans doutes vrai pour une bonne part.

 

 

Ce qu'on te dit c'est qu'en situation de marché libre, sans cette bride donc, le travail d'un enseignant est mieux valorisé en moyenne.

[Mathieu_D]

Tu as des sources car cet argument, s'il est souvent avancé, ne repose sur rien de connu. Aucun décret, règlement, directive, instruction.... Rien.

Effectivement je vois des informations contradictoires à ce sujet : http://www.charivarialecole.fr/non-les-enseignants-ne-sont-pas-payes-10-mois-sur-12-a60210811

[Bisounours]

Je ne comprends pas ce que ça change, cette histoire de mensualisation du revenu ? Tous les salariés sont dans le même cas non ? Dans la fonction publique, entre autres, la rémunération est mensualisée, inclus les congés payés, comme leur nom l'indique. En FPT, c'est 39h hebdo, compensées pour les 35h par davantage de congés annuels.

Pour moi, ce que je vois, c'est ce que tu perçois en fin de mois, et parallèlement "les avantages" en terme de congés. Pour les enseignants, c'est évident que ce sont les congés qui sont énormes, et le nombre d'heures de cours, car bien que l'on doit ajouter le travail de correction et de préparation, j'ai un peu de mal à croire que cela occupe le solde d'heures hebdomadaires. Mais admettons. Alors pourquoi cette fronde des profs lorsque Ségo a envisagé de les faire bosser sur place ?

C'est donc tout de même un avantage supplémentaire (et why not ?) de pouvoir bosser chez soi, quand on veut, au lieu de se tartiner des heures de bureau. Ce pourrait être adapté à d'autres professions qui ne doivent pas avoir contact avec le public

Les instits se tartinent bien les gamins non-stop et ont des copies à corriger