Écologie, développement Duracell & topinambours

[FabriceM]

.[..]

 

Tout ton raisonnement, c'est que si on est pas techno-naïf, alors on pense forcément que la seule manière de se développer, c'est de piétiner la gueule de ses voisins. Tu peux enrober ça d'autant de bullshit et de rhétorique de bazar que tu veux, ce n'est pas ce que je pense, et ça n'est pas vrai.

[Rübezahl]

(erreur)

[the_student]

Pour le coup c'est toi qui as mal lu notre ami néodécroissant. Il dit que Nihiliste pense que FabriceM pense que pour se développer il faut piétiner les autres.

[Rübezahl]

ouch, oui, corrected.

[the_student]

C'est encore très défaitiste comme article mais finalement le plastic dans l'océan serait propice à la vie:

http://motherboard.vice.com/read/ocean-plastic-is-home-to-a-surpisingly-large-variety-of-life

[Nihiliste frustré]

Tout ton raisonnement, c'est que si on est pas techno-naïf, alors on pense forcément que la seule manière de se développer, c'est de piétiner la gueule de ses voisins. Tu peux enrober ça d'autant de bullshit et de rhétorique de bazar que tu veux, ce n'est pas ce que je pense, et ça n'est pas vrai.

Tu m'as fort mal lu. Je dis que si on pense la croissance terminée, on ne peut qu'adopter une position défensive face à tout ce qui risquerait de gaspiller des ressources, c'est à dire toute nouveauté. Un libéral se contentera de protéger ses biens et de décourager les initiatives, un socialiste en appellera à faire n'importe quoi. Et la technologie n'est pas la seule source de croissance : les organisations humaines évoluent, l'innovation commerciale est une mine d'or, l'intelligence humaine s'étend bien au delà de la technologie qui n'est que la partie la plus visible du progrès. Maintenant dis moi quelle est la manière de se développer quand on pense que le développement est impossible !

C'est pour ça que je pose l'alternative dépressif ou incohérent : soit il n'y a aucun espoir de croitre puisque le libéralisme ne répond pas plus au problème qu'une autre doctrine, soit la solution n'est pas libérale.

[FabriceM]

Tu m'as fort mal lu. Je dis que si on pense la croissance terminée, on ne peut qu'adopter une position défensive face à tout ce qui risquerait de gaspiller des ressources, c'est à dire toute nouveauté.

 

Je dis/Smil dit que nous devrons faire face à des vents contraires. Pas que c'est la fin définitive et/ou inéluctable du progrès humain.

Oui, j'ai une position défensive face au gaspillage. Non, l'investissement n'est pas du gaspillage. Croire au potentiel d'une idée/faire confiance à son intuition n'est pas irrationnel.

La force de l'esprit humain, c'est l'imagination. L'imagination au sens d'une capacité à (pré)voir des possibilités en mobilisant sa connaissance du réel.

Je me bats surtout contre le parasitage de l'imagination par la fantasmagorie du progrès exponentiel.

 

Une question, au passage : qu'est ce que, toi, tu considères comme du gaspillage ? (Mis à part le gaspillage de temps de cervelle par les idées socialo-malthusienne.)

[Tramp]

Le gaspillage a une définition économique : lorsque l'allocation des ressources n'est pas optimale. IE subventionner revient systématique à gaspiller. Chauffer à 25 chez moi et garder les fenêtres ouvertes pour aérer l'hiver n'est pas du gaspillage (de la connerie à la rigueur).

[Mathieu_D]

Faut arréter de parler d'allocation de ressources optimale. L'optimal n'existe que dans les yeux de celui qui regarde.

[Tramp]

Optimale au sens de Pareto : le gain de l'un ne peut que se faire par une perte de l'autre.

[Adrian]

 

Ce sont huit millions d'enfants morts qui auraient pu être sauvés sans l'intervention ultra dogmatique de Greenpeace, empêchant la mise en culture du riz doré, un riz OGM contenant la provitamine A dont ils avaient besoin : telle est l'accusation portée par Patrick Moore, un ancien dirigeant de Greenpeace.

 

http://www.atlantico.fr/decryptage/greenpeace-accuse-crime-contre-humanite-anciens-responsables-wikiagri-1626033.html#SJ1Kff9vicZDEeGP.99

 

[the_student]

c'est toujours bien de voir ce genre d'article mais il faut que le projet avance

[FabriceM]

Tu m'avais demander d'appliquer la logique de mon propos sur le DDT au cad du riz doré. C'est l'occasion.

 

Les gens qui peuvent être aidés par cette innovation ne sont pas dans la merde, initialement, à cause de greenpeace. Ce n'est pas la faute de Greenpeace si les populations de la corne de l'Afrique ne savent pas subvenir à leurs besoins. Ils n'ont privé ces populations d'aucune ressource vitale, ils n'ont rien changé à leurs conditions de vie.

 

Oui, c'est exactement ce qu'on leur reproche. Mais dans un tel cas, sauf à changer le sens des mots, et à piétiner les victimes d'authentiques crimes contre l'humanité, ce n'est pas le bon lexique pour désigner l'action de Greenpeace.

 

Mentir, désinformer, et nuire volontairement est authentiquement un acte immoral, surtout quand la vie tant de gens peut être améliorée. La responsabilité potentielle reste énorme, et nécessite que l'accusation soit décemment étayée, ce qui n'est pas le cas dans l'article en question.

 

La où ça devient merdique, c'est :

- si des gens ont sciemment menti 

- quand les média et l'Etat (via le lobby et la pression médiatique) sont mêlés à l'histoire.

 

Si procès il y a à faire, à Greenpeace en désinformation, les média sont aussi sur le banc des accusés.

Si procès il y a à faire à Greenpeace pour avoir manipulé un régulateur, l'administration doit aussi être sur le banc des accusés.

 

Quand on balance une accusation, il faut aller jusqu'au bout, et balancer les preuves. Autrement, Greenpeace a le droit d'avoir des craintes sur le du riz doré, et d'en parler, je ne vois pas en quoi c'est immoral.

[ModernGuy]

Parce que c'est con. De la désinformation ? Cette boite vit de ça. Il y a des organisations écologistes de bonne foi, c'est possible, mais ce ramassis de mafieux fascisants n'en fait pas partie.

[the_student]

Greenpeace a la même responsabilité dans les morts à cause de l'interdiction du riz-doré que Marx dans les morts à cause du communisme. Sans leur caca intellectuel tout cela ne serait pas arrivé.

[Malky]

Mentir, désinformer, et nuire volontairement est authentiquement un acte immoral, surtout quand la vie tant de gens peut être améliorée. La responsabilité potentielle reste énorme, et nécessite que l'accusation soit décemment étayée, ce qui n'est pas le cas dans l'article en question.

 

Pas besoin d'étayer, ils le font très bien : http://www.greenpeace.org/international/en/publications/Campaign-reports/Genetic-engineering/Golden-Illusion/

 

 

GE 'Golden' rice could – if introduced on a large scale – exarcerbate malnutrition and ultimately undermine food security.

[FabriceM]

Au passage, je ne peux pas plus blairer greenpeace que coca cola.

Ca me fait autant chier de devoir défendre coca cola quand des glands irresponsables accusent de genre de boites d'être responsables "d'épidemies" d'obésité que de devoir défendre greepeace contre les glands qui les accusent de génocide.

C'est exactement le même genre de raisonnement foireux qui ne "tient" que si on nie complètement le libre arbitre des individus.

[Philiber Té]

Responsable mais pas coupable ?

Plus sérieusement, libre à Greenpeace de prendre des positions spécifiques vis à vis des OGM, le problème vient lorsque cet organisme parvient à faire du lobbying efficient. Et là, j'aurais plutôt tendance à accuser les politiques qui légifèrent sans réfléchir... A mon avis, Greenpeace aura vite fait de se prendre les faits dans les dents et de comprendre son erreur. Pour une association l'image joue beaucoup, elle a donc tout intérêt à adopter un discours plus réaliste.

[the_student]

Il est ou ton libre arbitre quand ton gouvernement t'interdit une technologie sous pression de greenpeace ?

[ModernGuy]

Au contraire. L'image jouant beaucoup, ils ont tout intérêt à adopter un discours radical.

[Malky]

Et sinon une petite recherche google suffit

 

http://www.theglobeandmail.com/globe-debate/greenpeaces-golden-rice-stand-should-appall-us-all/article4541042/

 

http://www.geneticliteracyproject.org/2012/12/10/greenpeaces-disinformation-campaign-against-golden-rice-and-science-prevails-in-china/#.U6ae_h_Euds

 

https://cbdakota.wordpress.com/2013/08/18/is-greenpeace-behind-destruction-of-field-trials-of-golden-rice/

 

http://www.agbioworld.org/biotech-info/topics/goldenrice/criticism.html

 

 

[Philiber Té]

Au contraire. L'image jouant beaucoup, ils ont tout intérêt à adopter un discours radical.

 

J'ai du mal à saisir comment on peut tenir une position radicale sur un sujet, alors que la pression des faits et de la réalité est énorme ? Ça en revient à celui qui crie le plus fort, mais est ce que les gens seront toujours dupes ?

 

Oui, je suis naïf et je crois que mes concitoyens peuvent adopter des démarches rationnelles et réfléchies. :-°

 

edit : je viens de me rendre compte que ma dernière phrase permettrait presque de penser que l'État serait capable de faire des choix judicieux.

[the_student]

J'ai du mal à saisir comment on peut tenir une position radicale sur un sujet, alors que la pression des faits et de la réalité est énorme ? Ça en revient à celui qui crie le plus fort, mais est ce que les gens seront toujours dupes ?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme

[Philiber Té]

300 ans de socialisme, un jour la pression sera suffisamment forte pour que les gens comprennent, non ?

[Rübezahl]

quelle pression ?

pression informationnelle ?

pression de la pauvreté ?

autre ?

 

[ModernGuy]

Philibert té: Regardes les scores du FN, du Fdg ou d'EELV, les audiences des documentaires sur les illuminatis ou les enlèvements extraterrestre. Regarde combien de teubes étaient prêts à croire que les mayas avaient prédit la fn du monde.

Regarde le hoax démonté par H16 dur les bisons qui fuyaient soi disant Yellowstone, signe d'une éruption majeure.

Malgré tous les gens comme H16 qui ont totalement démonté le truc, prouvé noir sur blanc que c'était du grand n'importe quoi, les gens n'ont simplement pas voulu l'entendre.

Imaginer un monde peuplé d'illuminatis, de complots aliens, de da vinci codes etc. et/ou en passe d'essuyer une catastrophe biblique, c'est toujours plus divertissant que le monde tel qu'il est.

C'est pour ça que le discours des objectivistes passe si mal. La réalité est souvent ennuyeuse. Les gens préfèrent vivre dans un monde imaginaire.

[the_student]

Il faut voir pays par pays mais je pari plus sur une perte de pouvoir du gouvernement grâce aux technologies suivie d'une longue phase de transition ou une grosse partie de l'économie sera informelle. C'est une analyse pour les sociales démocraties sudistes (France, Italie, Espagne...).

[FabriceM]

Il est ou ton libre arbitre quand ton gouvernement t'interdit une technologie sous pression de greenpeace ?

 

J'ai évoqué ce cas plus haut : impossible dans ce cas de faire le procès de greepeace sans faire le procès du "régulateur", qui n'est pas sensé céder aux pseudo-injonctions des premiers guignols venus.

 

[ModernGuy]

Ca tombe bien, on le fait. Ca ne dédouane pas greenpeace pour autant.

De toutes façon la connerie n'a jamais été une excuse.

[the_student]

J'ai évoqué ce cas plus haut : impossible dans ce cas de faire le procès de greepeace sans faire le procès du "régulateur", qui n'est pas sensé céder aux pseudo-injonctions des premiers guignols venus.

 

Et en quoi ça enlève la responsabilité de greenpeace ?