Écologie, développement Duracell & topinambours

[the_student]

Putain mais tu ne dois vraiment rien comprendre à la technologie, tu le fait sur quel site ton techwatch ? http://decroissance.fr/ ?

[Loi]

OMG ton lien the_student, c'est du NSFW.

 

"La décroissance

Le constat est clair et sans appel: il est impossible d'avoir une croissance infinie, même de 1% par an, dans un monde fini. De plus, les ressources de celui-ci ont déjà été utilisées très largement en quelques dizaines d'années seulement, et l'empreinte écologique de notre mode de vie actuel est telle que la planète n'absorbe plus les rejets et déchets depuis les années 80."

 

[Philiber Té]

Tout ventre vient avec deux bras et un cerveau. C'est la base. Et ça permet d'aller loin, pour peu qu'on soit motivé, et lucide.

 

Lucide par rapport aux menaces, aux dépendances qui nous rendent vulnérables.

 

Le manque de lucidité me parait en soi plus dangereux que tout le reste. On peut espérer le meilleur, mais il faut raisonnablement agir par rapport au scénario le plus réaliste, et aux éléments les plus prévisibles.

 

Perso, les gisements de croissance que tu évoques me paraissent assez faiblards par rapport aux tendances lourdes à l'accroissement des couts dans toute une série de domaine. Notamment au niveau des matières premières minérales, des hydrocarbures, et des produits agricoles et aussi sur le plan de la démographie. D'autant plus que la plupart des domaines évoqués ont un dynamisme en trompe l’œil, étant biberonnés à l'argent public gratuit, et relayés complaisamment par des agences de presses -elles aussi subventionnées- qui ne comprennent rien aux discours grandiloquents d'experts en mal de réputation et de pognon pour alimenter leur micro-royaume.

 

Si je me fais des films, tant pis tant mieux. J'ai au moins le mérite de ne pas demander à la puissance publique de régler mes problèmes (éventuellement) imaginaires, mais justement de cesser de faire n'imp au prétexte de les régler.

 

En gros, ce que tu veux dire c'est que les individus séquestrent certaines ressources / matières premières tout au long de leur existence et que donc la croissance va nécessairement devoir se confronter à ce phénomène ?

Pourtant jusqu'à maintenant, l'innovation a toujours permis de surpasser ce genre de problème, pourquoi demain elle ne le permettrait pas également ? On a plutôt des indicateurs positifs dans ce sens quand tu vois les technologies développées aujourd'hui, tu constates qu'avec un même stock de cuivre par exemple, on peut l'employer à des fonctions bien plus diverses et utiles qu'il y a 100, 10 ou voire même 5 ans.

 

[the_student]

Et que l'on trouve de nouvelles ressources naturelles...

[Philiber Té]

Putain mais tu ne dois vraiment rien comprendre à la technologie, tu le fait sur quel site ton techwatch ? http://decroissance.fr/ ?

 

Je viens de commencer à regarder la vidéo...

Il y a quand même des phases du genre "Certaines régions ne seraient plus habitables sans chauffage l'hiver ou climatisation l'été" avec une carte montrant le Canada et le Mexique.

[Rübezahl]

pour prendre une invention parmi des milliers,

quand on invente la production du verre, qui n'existait quasi pas la veille,

c'est quoi le multiple d'accroissement ? 10^^6, 10^^9, 10^^12 more ?

[FabriceM]

En gros, ce que tu veux dire c'est que les individus séquestrent certaines ressources / matières premières tout au long de leur existence et que donc la croissance va nécessairement devoir se confronter à ce phénomène ?

Pourtant jusqu'à maintenant, l'innovation a toujours permis de surpasser ce genre de problème, pourquoi demain elle ne le permettrait pas également ? On a plutôt des indicateurs positifs dans ce sens quand tu vois les technologies développées aujourd'hui, tu constates qu'avec un même stock de cuivre par exemple, on peut l'employer à des fonctions bien plus diverses et utiles qu'il y a 100, 10 ou voire même 5 ans.

 

Certaines ressources sont séquestrées (métaux, sols), d'autres carrément détruites (hydrocarbures, biomasse), d'autres dispersées et virtuellement irrécupérables (mineraux fertilisants), d'autres mal gérées (ressources halieutiques, forestières)

 

Je ne veux pas me lancer dans une explication trop longue ou trop vague, mais globalement, je pense la portée des innovations est souvent mal comprise et surtout, il y a indéniablement une tendance globale à l'accroissement des couts de production dans toutes les industries extractives, liée à la perte de qualité globale des "filons" restants.

Par ailleurs, dans le domaine agricole, on prévoit un énorme accroissement de la demande, qui devra reposer essentiellement sur des accroissements de productivité des sols existants, et c'est loin d'être gagné.

Le tout avec des pays développé pris entre l'étau du vieillissement  : diminution de la part de population active + accroissement des charges de santé/retraite + diminution de la capacité d'épargne; et dont les institutions éducatives sont à la ramasse.

 

Les innovations évoquées par nihiliste, c'est de la menue monnaie par rapport à ce qu'il faut pour nous assurer de sauver la mise : de l'énergie quasi gratuite en abondance, via le nucléaire. Sachant que les réserves d'U235 sont virtuellement épuisées, et qu'il faudra rapidement passer à autre chose, surtout s'y la Terre entière s'y met ....

[the_student]

Ils sont ou les fait dans cette intervention ?

 

Si les écologistes ne font pas tout foirer il y a de l'espoir: http://www.nautilusminerals.com/s/Home.asp

[Loi]

Certaines ressources sont séquestrées (métaux, sols), d'autres carrément détruites (hydrocarbures, biomasse), d'autres dispersées et virtuellement irrécupérables (mineraux fertilisants), d'autres mal gérées (ressources halieutiques, forestières)

 

Je ne veux pas me lancer dans une explication trop longue ou trop vague, mais globalement, je pense la portée des innovations est souvent mal comprise et surtout, il y a indéniablement une tendance globale à l'accroissement des couts de production dans toutes les industries extractives, liée à la perte de qualité globale des "filons" restants.

 

Cesse de voir le progrès technique au travers du seul prisme des matières fossiles.

 

 

Par ailleurs, dans le domaine agricole, on prévoit un énorme accroissement de la demande, qui devra reposer essentiellement sur des accroissements de productivité des sols existants, et c'est loin d'être gagné.

Le tout avec des pays développé pris entre l'étau du vieillissement  : diminution de la part de population active + accroissement des charges de santé/retraite + diminution de la capacité d'épargne; et dont les institutions éducatives sont à la ramasse.

 

Les innovations évoquées par nihiliste, c'est de la menue monnaie par rapport à ce qu'il faut pour nous assurer de sauver la mise : de l'énergie quasi gratuite en abondance, via le nucléaire. Sachant que les réserves d'U235 sont virtuellement épuisées, et qu'il faudra rapidement passer à autre chose, surtout s'y la Terre entière s'y met ....

 

Il suffit d'améliorer le rendement des terres agricoles. L'extreme majorité des terres cultivées aujourd'hui, dans les pays en voie de développement, ne bénéficient pas de la mécanisation (alors que ces pays vont concentrer l'essentiel de la croissance de la population mondiale). Quand on y arrivera, le rendement des terres agricoles dans ces pays ne pourra que s'accroitre (cela ne sera pas le cas de toutes les cultures).

[Lancelot]

Il y a quand même des phases du genre "Certaines régions ne seraient plus habitables sans chauffage l'hiver ou climatisation l'été" avec une carte montrant le Canada et le Mexique.

Ah ben si on ne peut pas maintenir 21.5 degrés en permanence les conditions de travail sont insupportables, et donc le pays inhabitable. C'est pourtant bien connu.

[Tramp]

Fabrice, tu sais qu'avant la décolonisation, l'Algérie était le grenier de la France ? Et je ne parle même pas si on decollectivisait le Zimbabwe.

[the_student]

Je mettrait juste un petit bémol, c'est que pour qu'il y ai augmentation des rendements il faut arrêter le socialisme et c'est pas gagné. Il pourrait bien y avoir un arrêt de l'augmentation de la production mais pas à cause des raisons des écologistes.

[ModernGuy]

Madagascar dispose dune gigantesque réserve de terres arables extrêmement fertiles. (Hs: C'est d'ailleurs une honte que malgres cela les malgaches soient un des peuples les moins bien nourris de la planète, d'autant que ce sont des gens culturellement très volontaristes, incroyablement travailleurs, ingénieux, débrouillards et optimistes. Tout cela bridé par la veulerie d'une classe politique qui compte certainement dans ses rangs certains des plus gros tocards que ce monde ait jamais produit.

Et o hasard, comme Haïti et les commores, c'est une ex colonie française...)

[Tramp]

Je mettrait juste un petit bémol, c'est que pour qu'il y ai augmentation des rendements il faut arrêter le socialisme et c'est pas gagné. Il pourrait bien y avoir un arrêt de l'augmentation de la production mais pas à cause des raisons des écologistes.

 

Ou à cause des écologistes. 

[NoName]

Oui, et puis les rendements des terres arables chinoises sont pas encore excellentes. Y'a de la marge. Une fois j'avais répondu à peste et coryza sur le site d'h16, en citant les chiffres de la productivité agricole chinoise par rapport aux rendements français, et en fait y'a encore largement de quoi gratter.

 

Et puis les rendements continuent d'augmenter et continueront d'augmenter sans cesse. et y'a tellement de trucs qu'on a pas encore inventés (à quand les serres hydroponiques verticales géantes sous bulles de verre comme des installations pétrolières ?).

 

le problème des malthusiens, c'est le manque d'imagination.

 

Oh, au fait, une croissance infinie dans un monde fini, ça existe, ça s'appelle une asymptote.

[Tramp]

Même aux USA y a de la place : 5000 par ha contre 7500 en France (800 au Zimbabwe et 3000 en Ukraine qui sont parmi les terres les plus fertiles du globe).

 

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/AG.YLD.CREL.KG

 

Bon, on parle de céréales, mais mieux vaut bouffer du blé que ne rien manger. Et puis les céréales sont ultrasubventionnés, c'est donc probable que les autres cultures soient sous-capitalisées (si on ramenait un euro du blé vers les haricots, on aurait un meilleur rendement de cet euro).

[FabriceM]

[..]

 

Tout ce qui est agricole, ça ne m'inquiète pas vraiment. Il y a beaucoup de potentiel et d'ajustement possibles.

 

Fabrice, tu sais qu'avant la décolonisation, l'Algérie était le grenier de la France ? Et je ne parle même pas si on decollectivisait le Zimbabwe.

 

Pendant les guerres mondiales, la moitié des céréales consommées en France venait des importations, essentiellement des USA (un truc à sortir à sortir aux glands qui insistent sur le rôle de l'URSS). Si l'Algérie a été le grenier de la France, ça n'a du être que transitoirement et marginalement, à la sortie de la guerre. Je ne vois pas la France importer plus de 7-8% de ses céréales d'Algérie.

 

Madagascar dispose dune gigantesque réserve de terres arables extrêmement fertiles. C'est d'ailleurs une honte que malgres cela les malgaches soient un des peuples les moins bien nourris de la planète.

 

L'érosion des sols à Madagascar est dramatique. Ces sols sont soumis à toutes les menaces possibles : terrains en pente, soleil de plomb, pluies torrentiels, vent océanique.

Madagascar peut facilement finir comme Haiti si les locaux ne sont pas extrêmement prudents.

[NoName]

Même aux USA y a de la place : 5000 par ha contre 7500 en France (800 au Zimbabwe et 3000 en Ukraine qui sont parmi les terres les plus fertiles du globe).

 

http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/AG.YLD.CREL.KG

 

Bon, on parle de céréales, mais mieux vaut bouffer du blé que ne rien manger. Et puis les céréales sont ultrasubventionnés, c'est donc probable que les autres cultures soient sous-capitalisées (si on ramenait un euro du blé vers les haricots, on aurait un meilleur rendement de cet euro).

 

Les haricots ont un meilleur rendement que les céréales ?

[FabriceM]

Oh, au fait, une croissance infinie dans un monde fini, ça existe, ça s'appelle une asymptote.

 

Tout à fait.

Je n'utilise jamais l'expression, exactement pour cette raison.

[Tramp]

tonne de blé par ha là ?

kg de céréales par ha. Ça permet de comparer avec les éleveurs de mais, de riz ou de millet.

[NoName]

Oui en fait j'avais pas vu l'édit.

[Rübezahl]

Les innovations évoquées par nihiliste, c'est de la menue monnaie par rapport à ce qu'il faut pour nous assurer de sauver la mise : de l'énergie quasi gratuite en abondance, via le nucléaire. Sachant que les réserves d'U235 sont virtuellement épuisées, et qu'il faudra rapidement passer à autre chose, surtout s'y la Terre entière s'y met ....

et le soleil va aussi s'éteindre en 2020 ? c'est ça ?

 

[the_student]

et le soleil va aussi s'éteindre en 2020 ? c'est ça ?

 

Il faut bien qu'il fasse nuit sur le soleil un jour réfléchi un peu...

[Nihiliste frustré]

D'autant plus que la plupart des domaines évoqués ont un dynamisme en trompe l’œil, étant biberonnés à l'argent public gratuit, et relayés complaisamment par des agences de presses -elles aussi subventionnées- qui ne comprennent rien aux discours grandiloquents d'experts en mal de réputation et de pognon pour alimenter leur micro-royaume.

_La robotique produit déjà nombre de tes biens, elle génère de la croissance et ça va en s'accélérant, pas besoin de subvention.

_Tu est en ce moment même en train d'utiliser internet, des milliers d'applications apparaissent chaque jour en générant de la croissance et ça va en s'accélérant, pas besoin de subvention.

_Le software est en développement permanent depuis 50 ans, il automatise nombre de tâche et nous offre des possibilités inconnues jusque alors, génère de la croissance et ça va en s'accélérant, pas besoin de subvention.

_Les technologies de l'espace ont déjà bouleversé nos connaissances, elles font économiser des millions de tonnes de carburant chaque jour et ça va en s'accélérant. (Alliées à la robotique, elles nous permettront d'ici quelques décennies d'exploiter des matières premières fort précieuses.) Le privé s'en empare en ce moment même. Ça va générer de la croissance.

_Les progrès médicales nous permettent de vivre en forme plus longtemps, plusieurs milliards d'être humains commencent à peine à en bénéficier, ça génère de la croissance et ça va en s'accélérant, pas besoin de subvention.

_Les transports consomment de moins en moins, ils deviennent intelligents au point de pouvoir songer à ne plus avoir besoin d'acheter une voiture (taxi automatique, livraison) ça génère de la croissance et ça va en s'accélérant, pas besoin de subvention.

_Les biotechnologies, la nanotechnologie, les matériaux progressent chaque jour, améliorant considérablement les performances de nos outils, ça génère de la croissance et ça va en s'accélérant, pas besoin de subvention.

_La production et le stockage d'énergie font l'objet d'intenses recherches, ça s'améliore lentement mais ça va en s'accélérant et même les technologies déjà existantes n'attendent qu'une hausse des prix pour devenir rentables, pas besoin de subvention.

_Idem pour le vertical farming, pas besoin de subvention.

_Les innovations organisationnelles et commerciales continuent inlassablement d'augmenter l'efficacité du marché, ça génère de la croissance et ça ne s'arrêtera pas, pas besoin de subvention.

Tu te crois lucide, tu es aveugle.

 

Certaines ressources sont séquestrées (métaux, sols), d'autres carrément détruites (hydrocarbures, biomasse), d'autres dispersées et virtuellement irrécupérables (mineraux fertilisants), d'autres mal gérées (ressources halieutiques, forestières)

La part des matières premières baisse dans le prix de presque tous les produits finit. Quand le prix des premières montent, c'est de nouveaux puits qui deviennent rentables ainsi qu'une incitation plus que proportionnelle (anticipation) à économiser la ressource, trouver et/ou employer des substituts ou produire la ressource elle-même (ou trouver un moyen de le faire si nécessaire et possible). Aussi, si la faim devait à nouveau nous toucher, nous arrêterions de travailler pour construire des jeux-vidéos et irons conduire des tracteurs, extraire des engrais, etc... Ou alors on ferait faire ça par des robots, comme on le fait de plus en plus depuis 2000 ans.

 

Je ne veux pas me lancer dans une explication trop longue ou trop vague, mais globalement, je pense la portée des innovations est souvent mal comprise et surtout, il y a indéniablement une tendance globale à l'accroissement des couts de production dans toutes les industries extractives, liée à la perte de qualité globale des "filons" restants.

Et les prix des produits finit baissent. Dans tous les cas, si ça peut effectivement handicaper la croissance, dis toi bien que ce qui te rends plus riche que tes grand-parents à leur époque, c'est surtout l'existence du GPS, la possibilité de commander un produit en deux cliques sur Amazon, d'être soigné par chirurgie laser, de pouvoir stocker des millions de photos, échanger avec la planète entière ou de ne plus avoir à tondre ton jardin toi-même. Bien sûr la valeur est subjective mais en moyenne, nos grand-parents avaient tout simplement moins de possibilités que nous, de choix, de liberté. Que tes enfants galère à trouver un appart ou payent un peu plus cher leur nourriture n'est même pas certains. Qu'ils connaitront des choses dont nous n'avons pas idée, qu'ils aient plus de possibilités et moins d'effort à fournir au quotidien est une certitude.

 

Par ailleurs, dans le domaine agricole, on prévoit un énorme accroissement de la demande, qui devra reposer essentiellement sur des accroissements de productivité des sols existants, et c'est loin d'être gagné.

Lol. Connais-tu les conditions d'exploitation d'un champs en Afrique ou en Asie ? Connais-tu le vertical farming ?

 

Le tout avec des pays développé pris entre l'étau du vieillissement  : diminution de la part de population active + accroissement des charges de santé/retraite + diminution de la capacité d'épargne; et dont les institutions éducatives sont à la ramasse.

La gravité de cette situation ne sera que temporaire, ensuite le marché s'adaptera (santé, robot, internet...). La démographie est un des rares phénomènes macros relativement prévisible : l'humanité devrait se stabiliser autour de 10 milliards d'individus. Ensuite, on ne sait même pas si elle ne va pas régresser en nombre, absolument pas par manque de ressource mais uniquement par manque de nouveaux nés. Elle est là la catastrophe dont on devrait se méfier (ça rejoint partiellement ton propos, à ceci près que Malthus reste dans l'erreur).

 

Les innovations évoquées par nihiliste, c'est de la menue monnaie par rapport à ce qu'il faut pour nous assurer de sauver la mise : de l'énergie quasi gratuite en abondance, via le nucléaire. Sachant que les réserves d'U235 sont virtuellement épuisées, et qu'il faudra rapidement passer à autre chose, surtout s'y la Terre entière s'y met ....

Gaz et pétrole de schiste, hydrate de méthane, thorium, biocarburants, méthanisation des déchets (nombreux projets déjà rentable) et pourquoi pas géothermie par ci par là deviendront alors rentables. L'énergie est une question intéressante mais elle n'est certainement pas LA variable déterminant la croissance. En comparant le rendement énergétique d'un esclave et celui de mon aspirateur, je peux t'assurer que c'est l'intelligence humaine LA variable. L'énergie ou les ressources peuvent expliquer une partie des fluctuations, pas la tendance longue. Il y avait une économie sans pétrole, il n'y a jamais eu d'économie sans intelligence. C'est pour ça que les malthusiens ne comprendront jamais l'économie. Si des gens meurent encore de faim aujourd'hui, ce n'est pas faute de terre cultivable mais faute d'intelligence : de leurs gouvernements, de leurs outils, etc...

[Nihiliste frustré]

Le monde est infini. Les combinaison moléculaires, syntaxiques, électroniques, sociales, génétiques, etc... sont infinies. Le système solaire est vachement grand, les océans, l'Amazonie, l'Afrique aussi. Le flux d'énergie est constant, le stock concrètement énorme et potentiellement gigantesque (E=MC2).

Et toutes les infrastructures sont plus que perfectibles... Imaginer en libéralie, le potentiel de croissance est simplement énorme !

[Philiber Té]

*Clap clap clap* Tout est dit !

[the_student]

Il ne peut y avoir de croissance infinie dans un monde ou le socialisme n'est pas fini

[ModernGuy]

Tout ce qui est agricole, ça ne m'inquiète pas vraiment. Il y a beaucoup de potentiel et d'ajustement possibles.

Pendant les guerres mondiales, la moitié des céréales consommées en France venait des importations, essentiellement des USA (un truc à sortir à sortir aux glands qui insistent sur le rôle de l'URSS). Si l'Algérie a été le grenier de la France, ça n'a du être que transitoirement et marginalement, à la sortie de la guerre. Je ne vois pas la France importer plus de 7-8% de ses céréales d'Algérie.

L'érosion des sols à Madagascar est dramatique. Ces sols sont soumis à toutes les menaces possibles : terrains en pente, soleil de plomb, pluies torrentiels, vent océanique.

Madagascar peut facilement finir comme Haiti si les locaux ne sont pas extrêmement prudents.

Les locaux n'y sont absolument pour rien.

[Lancelot]

 

 

Il faudrait faire une rubrique "best-of liborgien de la semaine" sur Contrepoints avec des discussions de ce genre remises en forme.

[the_student]

Il faudrait faire une rubrique "best-of liborgien de la semaine" sur Contrepoints avec des discussions de ce genre remises en forme.

 

Remises en forme ?