Écologie, développement Duracell & topinambours

[NoName]

T'imagines pas mettre la conversation telle qu'elle avec les quotes battle, les lolcats et interventions de Lucilio ?

[the_student]

T'imagines pas mettre la conversation telle qu'elle avec les quotes battle, les lolcats et interventions de Lucilio ?

 

Non je comprend bien le problème, mais certains lecteurs pourraient justement être choqués en pensant s’inscrire sur un forum ou les thread seraient de la qualité de ce qui est posté sur contrepoints

 

Certaines interventions de ce forum sont presque publiable en tant que telle, juste avec une remise en contexte des questions qu'elle traitent et mieux présentées.

[the_student]

Que répondre aux décroissants ?
 

On entend souvent les décroissant nous avertir du fait "qu'une croissance infinie est impossible dans un monde fini", mais cet argument apparemment de bon sens cache en fait une profonde incompréhension des mécanismes économiques.

 

Tout d'abord, examinons quelques secteurs qui sont prometteurs pour la croissance de demain:

 

-La robotique produit déjà nombre de tes biens, elle génère de la croissance et ça va en s'accélérant.

-internet, des milliers d'applications apparaissent chaque jour en générant de la croissance et ça va en s'accélérant.

 

-Le software est en développement permanent depuis 50 ans, il automatise nombre de tâche et nous offre des possibilités inconnues jusque alors, génère de la croissance et ça va en s'accélérant.

-Les technologies de l'espace ont déjà bouleversé nos connaissances, elles font économiser des millions de tonnes de carburant chaque jour et ça va en s'accélérant. (Alliées à la robotique, elles nous permettront d'ici quelques décennies d'exploiter des matières premières fort précieuses.) Le privé s'en empare en ce moment même. Ça va générer de la croissance.

-Les progrès médicales nous permettent de vivre en forme plus longtemps, plusieurs milliards d'être humains commencent à peine à en bénéficier, ça génère de la croissance et ça va en s'accélérant.

-Les transports consomment de moins en moins, ils deviennent intelligents au point de pouvoir songer à ne plus avoir besoin d'acheter une voiture (taxi automatique, livraison) ça génère de la croissance et ça va en s'accélérant.

-Les biotechnologies, la nanotechnologie, les matériaux progressent chaque jour, améliorant considérablement les performances de nos outils, ça génère de la croissance et ça va en s'accélérant.

-La production et le stockage d'énergie font l'objet d'intenses recherches, ça s'améliore lentement mais ça va en s'accélérant et même les technologies déjà existantes n'attendent qu'une hausse des prix pour devenir rentables.

-Les innovations organisationnelles et commerciales continuent inlassablement d'augmenter l'efficacité du marché, ça génère de la croissance et ça ne s'arrêtera pas.

-les cryptomonnaies, qui permettront à terme de décentraliser la finance et bien d'autres innovations

Qu'en est t'il de la gestion des matières première ? Comment le marché gère t'il la rareté ? Les ressources naturelles sont elle si rare ?
 
La part des matières premières baisse dans le prix de presque tous les produits finit. Quand le prix des premières montent, c'est de nouveaux puits qui deviennent rentables ainsi qu'une incitation plus que proportionnelle (anticipation) à économiser la ressource, trouver et/ou employer des substituts ou produire la rsessource elle-même (ou trouver un moyen de le faire si nécessaire et possible). Aussi, si la faim devait à nouveau nous toucher, nous arrêterions de travailler pour construire des jeux-vidéos et irons conduire des tracteurs, extraire des engrais, etc... Ou alors on ferait faire ça par des robots, comme on le fait de plus en plus depuis 2000 ans.
 
Et les prix des produits finit baissent. Dans tous les cas, si ça peut effectivement handicaper la croissance, ce qui nous rends plus riche que tes grand-parents à leur époque, c'est surtout l'existence du GPS, la possibilité de commander un produit en deux cliques sur Amazon, d'être soigné par chirurgie laser, de pouvoir stocker des millions de photos, échanger avec la planète entière ou de ne plus avoir à tondre ton jardin toi-même. Bien sûr la valeur est subjective mais en moyenne, nos grand-parents avaient tout simplement moins de possibilités que nous, de choix, de liberté. Que tes enfants galère à trouver un appart ou payent un peu plus cher leur nourriture n'est même pas certains. Qu'ils connaitront des choses dont nous n'avons pas idée, qu'ils aient plus de possibilités et moins d'effort à fournir au quotidien est une certitude.
 
Gaz et pétrole de schiste, hydrate de méthane, thorium, biocarburants, méthanisation des déchets (nombreux projets déjà rentable) et pourquoi pas géothermie par ci par là deviendront alors rentables. L'énergie est une question intéressante mais elle n'est certainement pas LA variable déterminant la croissance. En comparant le rendement énergétique d'un esclave et celui de mon aspirateur, je peux t'assurer que c'est l'intelligence humaine LA variable. L'énergie ou les ressources peuvent expliquer une partie des fluctuations, pas la tendance longue. Il y avait une économie sans pétrole, il n'y a jamais eu d'économie sans intelligence. C'est pour ça que les malthusiens ne comprendront jamais l'économie. Si des gens meurent encore de faim aujourd'hui, ce n'est pas faute de terre cultivable mais faute d'intelligence : de leurs gouvernements, de leurs outils, etc...

 

Pour conclure sur la question, le monde est il vraiment fini ?

Le monde est infini. Les combinaison moléculaires, syntaxiques, électroniques, sociales, génétiques, etc... sont infinies. Le système solaire est vachement grand, les océans, l'Amazonie, l'Afrique aussi. Le flux d'énergie est constant, le stock concrètement énorme et potentiellement gigantesque (E=MC2).

Et toutes les infrastructures sont plus que perfectibles... dans un monde libéral le potentiel de croissance est simplement énorme !

[Philiber Té]

Faut en faire une infographie ou une vidéo, avec quelques chiffres et références en surcroit !

[the_student]

je croit qu'il y a quelques fautes qui trainent et c'est vrais que quelques liens ne seraient pas mal. http://www.nautilusminerals.com/s/Home.asp me semblent être un espoir pour l'extraction des ressources naturelles aussi, l'océan c'est grand.

 

Si tu veux tenter d'améliorer le truc sent toi libre de le faire, mais c'est tard pour moi

[Rincevent]

The_student : tu brodes un poil, tu mets ça bien en forme (liens, et images aussi si tu as), et tu envoies ça à redaction@contrepoints.org s'il-te-plait.

[Noob]

Perso le truc que je réponds au sujet des décroissants, c'est que je ne vois pas se qu'une coiffure consomme comme ressource hormis du temps humain.

[Rübezahl]

Il faudrait faire une rubrique "best-of liborgien de la semaine" sur Contrepoints avec des discussions de ce genre remises en forme.

 

intéressante idée en effet de chercher à garder des traces/synthèses de certaines discussions

 

[FabriceM]

Perso le truc que je réponds au sujet des décroissants, c'est que je ne vois pas se qu'une coiffure consomme comme ressource hormis du temps humain.

 

Je ne suis pas décroissant, et ton coiffeur, c'est l'exemple type d'emploi qui ne contribue en rien à la croissance, et qui profite

1/ des gains de productivité dans le reste de l'économie, par ruissellement

2/ des mesures type SMIC

 

The_student : tu brodes un poil, tu mets ça bien en forme (liens, et images aussi si tu as), et tu envoies ça à redaction@contrepoints.org s'il-te-plait.

 

Si contrepoints publie ça, contrepoints perd au moins un lecteur.

Peut-être que ça fera d'une pierre deux coups.

 

et le soleil va aussi s'éteindre en 2020 ? c'est ça ?

 

L'argument escrolo de base. Bravo.

 

Les locaux n'y sont absolument pour rien.

 

Qui alors ?

 

 

 

Les technologies spatiales sont parmi les plus subventionnées de l'histoire de l'humanité.

Les biotechs, nanotechs, le médical sont parmi les plus biberonnées à l'argent public.

L'efficacité énergétique dans les transports est quasi à l'arrêt.

 

Bref, tu te fous de ma gueule dans les grandes largeurs.

Tout le monde trouve ça génial.

Voilà typiquement le genre de lyrisme technophile à la con que me fait osciller entre la colère et la déprime.

 

 

[FabriceM]

Tu du coup, je m'autorise un troll, pour les groupies de l'exploitation du fonds des mers :

 

Voici le politicien français le plus confiant dans cette voie :

http://www.dailymotion.com/video/x1aeamk_assises-ecosocialiste-pour-la-mer-jean-luc-melenchon_news

http://www.jean-luc-melenchon.fr/2014/01/29/avant-de-faire-entrer-la-mer-en-politique/#article2

Mélenchon : la mer, "nouvelle frontière" pour l'humanité

[Tremendo]

Je ne suis pas décroissant, et ton coiffeur, c'est l'exemple type d'emploi qui ne contribue en rien à la croissance, et qui profite

1/ des gains de productivité dans le reste de l'économie, par ruissellement

2/ des mesures type SMIC

 

[Tremendo]

Tu du coup, je m'autorise un troll, pour les groupies de l'exploitation du fonds des mers :

 

Voici le politicien français le plus confiant dans cette voie :

 

http://www.dailymoti...-melenchon_news

 

 

http://www.jean-luc-...tique/#article2

 

 

Mélenchon : la mer, "nouvelle frontière" pour l'humanité

 

 

 

 

[h16]

Les innovations évoquées par nihiliste, c'est de la menue monnaie par rapport à ce qu'il faut pour nous assurer de sauver la mise : de l'énergie quasi gratuite en abondance, via le nucléaire. Sachant que les réserves d'U235 sont virtuellement épuisées, et qu'il faudra rapidement passer à autre chose, surtout s'y la Terre entière s'y met ....

Tiens, tu vois : on va tous mourir.

Encore.

Encore du malthusianisme débile. Parce que c'est parfaitement débile. Mais comme tu as largement démontré ne pas pouvoir comprendre les arguments rationnels en face (manque d'équipement, manifestement), ça va continuer un petit moment.

[Malky]

Je ne suis pas décroissant, et ton coiffeur, c'est l'exemple type d'emploi qui ne contribue en rien à la croissance

 

[the_student]

The_student : tu brodes un poil, tu mets ça bien en forme (liens, et images aussi si tu as), et tu envoies ça à redaction@contrepoints.org s'il-te-plait.

 

Ok je vois ça dans la journée, on pourrait aussi créer un thread pour remettre en forme les bonnes interventions et en faire des articles comme proposé, je le lance dans la journée.

 

Les technologies spatiales sont parmi les plus subventionnées de l'histoire de l'humanité.

Les biotechs, nanotechs, le médical sont parmi les plus biberonnées à l'argent public.

 

C'est pas parce que certaines nanotech et biotech sont subventionnés qu'elles seraient toutes non rentable dans un marché libre. Si l'état arrête de subventionner l'agriculture tout le monde ne va pas mourir de faim...

Sinon pour l'exploitation des fond marin tu as un quelconque argument ?

 

Comment j'aime pas subir une agression des débilité quand je me lève tu fais chier.

[Rübezahl]

Ok je vois ça dans la journée, on pourrait aussi créer un thread pour remettre en forme les bonnes interventions et en faire des articles comme proposé, je le lance dans la journée.

sinon, si vous voulez bosser via un wiki, http://uplib.fr est fait pour ça.

[Cugieran]

Tu du coup, je m'autorise un troll

 

Soyons fous! 

[the_student]

Je propose un nouveau type de contenu à mettre en spoiler, le NSFWU (Not Safe For Wake Up), il a pour but de contenir le mega-WTF qui peut mettre direct de mauvaise humeur alors que l'on a pas encore bu son café.

[Philiber Té]

Sinon pour l'exploitation des fond marin tu as un quelconque argument ?

 

 

 

Il faut préserver les fumeurs noirs et leur écosystème pour découvrir comment la vie est apparue sur terre et comment elle peut résister à des conditions aussi extrêmes ?

Mais effectivement, c'est une source de minerais assez intéressante.

[the_student]

De toute façon les lois internationales interdisent (enfin rendent extrêmement compliqué) d'exploiter les zones qui ne sont pas la propriété d'un état, donc l'énorme majorité de l'écosystème marin ne sera pas touché. Et les zones appartenant aux états c'est déjà énorme d'épuiser tout cela, donc pas d'inquiétude.

[the_student]

J'ai repris le post de nihiliste dans ce thread : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51852-liborg-to-contrepoints/

[FabriceM]

Ce qui a vraiment amélioré la vie courante, depuis nos grand parents :

 

1/ Smil, V. 2007. The two prime movers of globalization: history and impact of diesel engines and gas turbines. Journal of Global History 3:373-394. PDF

 

 

2/ Smil, V. 2013. The last eighty years: Continuities and change. Population and Development Review (Supplement) 38: 265–279. PDF

 

 

The Last Eighty Years: Continuities and Change

Vaclav  Smil

 

this retrospective exercise will try to demonstrate that the most fundamental changes in the human condition during the past 80 years have not arisen from those surprising post-1930 discoveries and developments but rather from remarkable scaling up of techniques, machines, and processes that were already commercialized or commonly deployed by 1932 and from no less remarkable improvements in their qualities (that is in efficiency, convenience of use, reliability, and durability).

 

[..]

 

too many experts and too many influential opinion-makers are now trying to persuade us that the accelerating pace of technical fixes will solve our most complex problems: renewable energy conversions will soon displace fossil fuels, transgenic crops will feed the world, carbon capture and sequestration will prevent global warming, nanomaterials and additive manufacturing will produce anything cheaply and rapidly, and personal genomics will have us all living as long as methuselah

 

[..]

 

although the claims of accelerating change appear to be well supported by the relentless rise of computing power and by the shrinking intervals between the releases of new models of electronic gadgets, a closer look reveals the fallacy of this claim. it is a perfect case of pars pro toto error or, as i called this specific instance, moore’s curse, a mistaken belief that the progress of allinnovation resembles the biennial doubling of transistors crowded on a microchip, the rule formulated by Gordon moore two generations ago. But this rule does not apply to the ways we produce our foods, energize our societies, transport our resources and goods, build our cities, and extend our lifespans: these activities have seen many improvements but no radical shifts and no steadily accelerating advances

 

 

3/ Smil, V. 2008. Moore’s curse and the great energy delusion. The American 2(6): 34-41. PDF

 

During the early 1970s we were told by the promoters of nuclear energy that by the year 2000 America’s coal-based electricity generation plants would be relics of the past and that all electricity would come from nuclear fission. What’s more, we were told that the first generation fission reactors would by then be on their way out, replaced by super-efficient breeder reactors that would produce more fuel than they were initially charged with

 

4/ http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-2002-energy-resources-and-uses.pdf

 

 

Et sinon, je répète, non, on ne va pas mourir. Sauf si un optimisme béat pousse tout le monde à rester les bras ballants au lieu de travailler à l'inévitable transformation de notre système productif :

 

http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-2006-worldwatch.pdf
 

Even so, it is highly probable that their annual global extraction will peak within the next two decades and it is inevitable that conventional oil will become relatively a less important part of the world’s primary energy supply. But this spells no imminent end of the oil era as very large volumes of the fuel, both from traditional and non-conventional sources, will remain on the world market during the first half of the 21st century. As oil becomes dearer we will use it more selectively and more efficiently, and we will intensify a shift that has already begun: a new global energy transition, from oil to natural gas and to both renewable and nuclear alter natives. As result, there is nothing inevitable about any particular date of peak of global oil extraction. More fundamentally, there is no reason to see an eventual decline of oil’s share in the global energy supply as a marker of civilizational demise. Energy transitions—from biomass to coal, from coal to oil, from oil to natural gas, from direct use of fuels to electricity have stimulated technical advances and driven our inventiveness. Inevitably, they bring enormous challenges for both producers and consumers, necessitate the scrapping or reorganization of extensive infrastructures, are costly and protracted, and cause major socioeconomic dislocations. But they have created more productive and richer economies, and modern societies will not collapse just because we face yet another of these grand transformations.

 

et

 

http://vaclavsmil.com/wp-content/uploads/docs/smil-article-2011-AMSCI.11.pdf

 

Energy transitions—shifts from a dominant source (or a combination of sources) of energy to a new supply arrangement, or from a dominant prime

mover to a new converter—are inherently prolonged affairs whose duration is measured in decades or generations, not in years.

 

Et pour ceux qui me diraient "ton auteur fétiche ne voit aucune catastrophe arriver, alors pourquoi tu t'en fais ?", je réponds : il voit la sobriété arriver. Et pour vous, de fait, c'est l'équivalent d'annoncer une catastrophe.

 

[the_student]

Tu as fais une recherche sur le forum ? Nick de cusa est un pro du pick oilisme et alimente un thread la dessus, je te conseil donc d'aller débattre de cela sur ce thread. Perso je ne vois pas la sobriété arriver si non-socialisme.

[Lancelot]

J'ai repris le post de nihiliste dans ce thread : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51852-liborg-to-contrepoints/

J'incorporerais aussi dans la conclusion la remarque de Tramp :

Le gisement de croissance inépuisable c'est l'esprit humain. Le reste ça sert à faciliter.

Et je donnerais le nom des posteurs initiaux (en l'occurrence Nihiliste frustré et Tramp).

On peut aussi envisager de faire ça sous la forme d'un dialogue avec une réponse de FabriceM (si il en fait une plus construite).

[the_student]

Je ne comptais pas voler le mérite de l'intervention de Nihiliste pas de souci. J'ai retravaillé un peu l'article j’attends que quelqu'un l'améliore. Il y a des points ou je ne sais pas trop quoi mettre pour illustrer le propos. D'autre ou je ne sais pas trop quoi faire de ce qu'a dit nihiliste car ça s'emboitait dans la conversation et bien que ce soit intéressant je ne sais pas comment y placer.

[Nihiliste frustré]

Les technologies spatiales sont parmi les plus subventionnées de l'histoire de l'humanité.

Personne n'a prétendu le contraire. Reste que le privé s'en empare déjà.

Les biotechs, nanotechs, le médical sont parmi les plus biberonnées à l'argent public.

Un peu comme l'agriculture... Tout est subventionné donc tout est nul.

L'efficacité énergétique dans les transports est quasi à l'arrêt.

Entre la voiture hybride qui commence à peine a conquérir le parc automobile, l'industrie du transport routier qui commence à peine à s'équiper et les évolutions de type GPS, covoiturage facilité par internet et autres technologies naissantes (hybride pneumatique, voiture automatique), on ne peut nier être bien plus efficace qu'il y a 50 ans. Il y a clairement une asymptote dû aux lois de la physique mais ton pessimisme t'aveugle.

Bref, tu te fous de ma gueule dans les grandes largeurs.

Tout le monde trouve ça génial.

Voilà typiquement le genre de lyrisme technophile à la con que me fait osciller entre la colère et la déprime.

J'ai pris le temps de te citer différentes technologies parce que tu te foutais ouvertement de nous en deux phrases et tu réponds à nouveau en deux phrases avec au moins autant de mauvaise fois. Putain de malthusien.

[Nihiliste frustré]

Je ne comptais pas voler le mérite de l'intervention de Nihiliste pas de souci.

Il vaudrait peut-être mieux ne pas y associer mon pseudo. Je suis déjà flatté de votre enthousiasme, ça me suffit.

[Nihiliste frustré]

.

[FabriceM]

J'ai pris le temps de te citer différentes technologies parce que tu te foutais ouvertement de nous en deux phrases

 

J'ai dit que la plupart des domaines que tu évoquais avait un dynamisme en trompe l'oeil, étant biberonnées comme pas possible à l'argent public.

Tu me réponds en donnant des exemples de secteurs, qui sont ou seraient, selon toi, dynamiques et ce même en l'absence de subvention.

 

Le vertical farming, en quoi c'est un secteur dynamique ?

Quelle est l'entreprise de spatial privé la plus dynamique ? SpaceX, grâce à ses contrats ... avec la nasa, grâce à l'argent public.

Dans le médical, tu balaies l'influence du public d'un revers de main, alors que c'est un domaine les plus intimement règlementés/subventionnés et où il est simplement impossible d'y voir clair.

 

Oui, le secteur de la robotique se développe bien et de manière à peu près autonome.

         le software encore plus.

Et s'il y a des progrès certains, il ne faut pas s'enflammer.

 

Un exemple concret et que tu aurais pu citer c'est la reconnaissance vocale. Avec Apple et siri. Exemple concret et intéressant, avec une vrai innovation logicielle d'origine entièrement privé, avec ses limites, et avec le rôle ambivalent du marketing qui crée la déception en induisant des attentes irrationnelles.

[Tramp]

Je ne suis pas décroissant, et ton coiffeur, c'est l'exemple type d'emploi qui ne contribue en rien à la croissance, et qui profite

 

 

C'est du délire total. As-tu entendu parler d'un concept révolutionnaire appelé la division du travail ?