Écologie, développement Duracell & topinambours

[Tramp]

Pour une entreprise, est-il largement plus intéressant de polluer puis de payer une amende que de prendre des mesures pour ne pas polluer ? (Car l'amende sera généralement moins forte que les précautions mises en place pour éviter la pollution.)

Dans le cas où une amende est inférieur aux bénéfices, est-il intéressant de commettre le délit ? Tu réponds toi-même à ta question ultra-biaisée.

Est-il intéressant pour un joueur d'aller dans un casino où les dés sont pipés ? Non, donc les casinos c'est mal.

[FabriceM]

Effectivement, il est simple de répondre à la question.

La question dont la réponse est moins simple, c'est de savoir dans quelle proportions les entreprises sont en état d'impunité totale ou relative. Suivant les pays, les époques, etc ...

[Gio]

Tu réponds toi-même à ta question ultra-biaisée.

A entendre les écolos, ce serait un cas courant.

[poney]

C'est fort possible, mais l'erreur n'est pas, comme ils doivent le penser, dans l'industrie privée (l'Etat ne pollue pas c'est bien connu) mais dans la justice trop molle.

[Corned beef]

Il faudrait encore :

 

1) Qu'il soit possible de faire le lien entre le polluant et l'industrie qu'on veut faire payer.

2) Que la pollution ne soit pas formée par accumulation.

 

Dans les pays en développement, on a dit qu'il faut d'abord que les habitants mangent à leur faim avant de s'occuper de la pollution. Je me demande si c'est vraiment les populations concernées qui s'intéressent à ces questions de façon libérale (en faisant jouer la concurrence, en boycottant...) ; j'ai plus l'impression que c'est l'État des pays concernés qui décide à un moment donné d'imposer des normes car la situation est politiquement intenable.

[poney]

A propos de pollution et de génie privé :

 

http://www.theoceancleanup.com/

[FabriceM]

1) Qu'il soit possible de faire le lien entre le polluant et l'industrie qu'on veut faire payer.

2) Que la pollution ne soit pas formée par accumulation.

 

Tu veux dire que la pollution par accumulation, ce n'est pas condamnable ?

Et puis si c'est nécessaire de polluer pour manger à sa faim ... ça veut dire que les gens sont dans une sacré merde dont ils doivent vite sortir. La pollution, ce n'est pas un faux problème.

 

C'est fort possible, mais l'erreur n'est pas, comme ils doivent le penser, dans l'industrie privée (l'Etat ne pollue pas c'est bien connu) mais dans la justice trop molle.

 

Heu, non. Un voleur est le premier responsable de son délit, pas le manque de surveillance de X ou Y. Pareil pour le pollueur.

[NoName]

Tu veux dire que la pollution par accumulation, ce n'est pas condamnable ?

Et puis si c'est nécessaire de polluer pour manger à sa faim ... ça veut dire que les gens sont dans une sacré merde dont ils doivent vite sortir. La pollution, ce n'est pas un faux problème.

 

La seule manière de ne pas polluer, c'est de tomber tous raides morts.

Oui, il faut polluer pour vivre. Tout est dans l'arbitrage entre le niveau de vie et la pollution acceptable. Mieux on vit, moins on supporte plus de pollution pour vivre mieux.

 

 

 

 

Heu, non. Un voleur est le premier responsable de son délit, pas le manque de surveillance de X ou Y. Pareil pour le pollueur.

 

T'as pas compris. Justice trop molle veut dire que les pollueurs sont ou trop peu souvent condamné, ou condamné de manière trop légère. Par conséquent ça reste plu rentable de polluer comme des porcs plutôt que de faire des mises aux normes.

[Mathieu_D]

Pour arrêter les blocages mentaux ne parlez pas de pollution mais de salissure. C'est évident que celui qui jette sa canette de bière ou son mégot n'importe où est redevable du nettoyage. Il faut déterminer ce qui cause du tord ou non et voila.

[poney]

Tu veux dire que la pollution par accumulation, ce n'est pas condamnable ?

Et puis si c'est nécessaire de polluer pour manger à sa faim ... ça veut dire que les gens sont dans une sacré merde dont ils doivent vite sortir. La pollution, ce n'est pas un faux problème.

 

 

Heu, non. Un voleur est le premier responsable de son délit, pas le manque de surveillance de X ou Y. Pareil pour le pollueur.

 

Si le vol n'est pas puni, il y a de forte chance que le nombre de voleurs explose.

 

T'as pas compris. Justice trop molle veut dire que les pollueurs sont ou trop peu souvent condamné, ou condamné de manière trop légère. Par conséquent ça reste plu rentable de polluer comme des porcs plutôt que de faire des mises aux normes.

 

Merci, je pensais que c'était obvious.

 

Pour arrêter les blocages mentaux ne parlez pas de pollution mais de salissure. C'est évident que celui qui jette sa canette de bière ou son mégot n'importe où est redevable du nettoyage. Il faut déterminer ce qui cause du tord ou non et voila.

 

Pas bête.

[FabriceM]

T'as pas compris. [..]

 

Sisi. Mais je me maintiens.

[NoName]

Sisi. Mais je me maintiens.

 

Then:

 

Si le vol n'est pas puni, il y a de forte chance que le nombre de voleurs explose.

[Lancelot]

Si le développement économique réduit la pollution, comment se fait-il que les pays qui émettent le plus de CO2 soient majoritairement des pays riches ?

D'abord le CO2 c'est très bien, mangez-en.

Ensuite les pays les plus pollueurs ne sont pas les riches mais ceux qui sont en train de le devenir (typiquement, la Chine). On peut envisager ça un peu de la même manière que la transition démographique. Encore une preuve que les écolos sont des néo-malthusiens.

[neuneu2k]

Et puis si c'est nécessaire de polluer pour manger à sa faim ... ça veut dire que les gens sont dans une sacré merde dont ils doivent vite sortir. La pollution, ce n'est pas un faux problème.

"La pollution" c'est très large, il faudrait déjà exclure un certain nombre de cas ou aucun effet nocif n'est detectable en dessous d'une certaine dose, rien n'est un polluant infini, tout est polluant au delà d'une certaine dose (relacher des km3 d'eau sur terre, ça détruit un écosysteme à tous les coups).

Ensuite, la ou il y à pollution, il faut bien entendu ponderer le bénéfice/risque, et ça implique bien entendu réparations si ceux qui portent le risque ne sont pas ceux qui bénéficient !

[Nihiliste frustré]

De bas prix indiquent généralement une plus faible consommation de ressource. Aussi, une pollution qui réduit trop la qualité de vie devient-elle un problème visible et donc plus facile à résoudre. La réputation peut être importante, surtout pour les grandes marques mais un gain de productivité fait plus pour l'environnement (et les pauvres) que n'importe quelle campagne médiatique. C'est pour ça que les entreprises les plus polluantes sont dans des pays pauvres quand bien même les clients habitent-ils un pays riche.

Il y a un énorme effet d'optique avec l'industrie : toute pollution étant d'autant plus visible qu'elle est concentrée en un point, l'industrie sera plus facilement attaquée, quand bien même aurait-elle au final réduit la pollution par rapport à la même production dispersée (effet d'échelle, spécialisation des tâches, meilleure contrôle de la pollution). Ce qui se voit et ce qui ne se voit pas... Mais ce peut tout de même être un problème : l'humanité peut vivre très bien avec une "pollution" diluées dans le système Terre et un groupe humain peut crever d'une concentration de cette même pollution, cela dépend entièrement de la nature de cette pollution. On notera qu'une pollution concentrée à l'avantage d'être plus facile à fuir, contrôler, réduire ou même se voir valoriser en tant que ressource. La responsabilité étant elle aussi concentrée, la justice ou la réputation en assurerons d'autant mieux leur rôle.

Dans un marché libre, la course à la baisse des prix, c'est la course à l'enrichissement de tout le monde, en commençant par les plus pauvres. C'est aussi la course à la moindre consommation de ressource et à la destruction des métiers les moins humains (les chinois sont en train de se mécaniser, grâce à leurs anciens clients exploiteurs d'enfants...). Le low-cost est un humanisme.

[Loi]

"La pollution" c'est très large

 

C'est le premier problème... Définir la pollution.

[FabriceM]

"La pollution" c'est très large, il faudrait déjà exclure un certain nombre de cas ou aucun effet nocif n'est detectable en dessous d'une certaine dose, rien n'est un polluant infini, tout est polluant au delà d'une certaine dose (relacher des km3 d'eau sur terre, ça détruit un écosysteme à tous les coups).

Ensuite, la ou il y à pollution, il faut bien entendu ponderer le bénéfice/risque, et ça implique bien entendu réparations si ceux qui portent le risque ne sont pas ceux qui bénéficient !

 

Quand je pense "pollution", je pense surtout pollution type métaux lourds genre Mercure, Plomb, Antimoine (sans parler des éléments radioactifs). Ou des saloperies organiques équivalentes. Qui sont des polluants à presque toute dose et à durée de vie infinie.

 

Les polluants atmosphérique genre goudrons/particules fines/ozone, c'est chiant à court terme pour les gens mais ça ne persiste pas. C'est gérable.

[neuneu2k]

Quand je pense "pollution", je pense surtout pollution type métaux lourds genre Mercure, Plomb, Antimoine (sans parler des éléments radioactifs). Ou des saloperies organiques équivalentes. Qui sont des polluants à presque toute dose et à durée de vie infinie.

A presque toute dose, c'est extremement discutable, en dessous du bruit naturel, c'est difficile d'appeler ça un "polluant", bien entendu, la production étant locale, dans les faits, il y a bien souvent pollution, mais c'est une erreur de considerer que le plomb ou le plutonium sont des polluants quelque soit la dose, c'est bien une question de dose, si j'avais les moyens de diluer dans la masse totale des océans, je pourrait balancer 50 tonnes de plutonium demain sans rien polluer du tout.

[Tramp]

Si des gens veulent degueulasser chez eux c'est leur problème. Mais une fois que l'activité est terminé, ça devient sur de revendre le terrain. Un gros problème en Afrique c'est que ce sont des concessions et que les kleptocrates locaux en ont rien à faire que les terrains qui ne sont pas vraiment à eux soient degueulassés perpétuellement. Après, même à Tchernobyl y a de la vie.

[FabriceM]

A presque toute dose, c'est extremement discutable, en dessous du bruit naturel, c'est difficile d'appeler ça un "polluant", bien entendu, la production étant locale, dans les faits, il y a bien souvent pollution, mais c'est une erreur de considerer que le plomb ou le plutonium sont des polluants quelque soit la dose, c'est bien une question de dose, si j'avais les moyens de diluer dans la masse totale des océans, je pourrait balancer 50 tonnes de plutonium demain sans rien polluer du tout.

 

Pour qu'on se situe : les essais atmosphérique ou sous-marins d'armes nucléaire, étant donné que les retombées sont archi-diluées, c'est libérhallal ou liberharam, pour toi ?

[Cugieran]

Pour qu'on se situe

 

Important en effet.

[neuneu2k]

Pour qu'on se situe : les essais atmosphérique ou sous-marins d'armes nucléaire, étant donné que les retombées sont archi-diluées, c'est libérhallal ou liberharam, pour toi ?

Le "étant donné que les retombées sont archi-diluées" est malheureusement faux pour les essais atmosphériques, pour les sous-marins je n'en sais rien par contre.

Mais oui, si c'est fait loin de toute habitation, que c'est pas sur un site spécialement unique (genre LE lieu de nidation de whatever d'important), parce que faut pas déconner, en dehors des déchets, une nuke, ça fait avant tout un gros BOUM.

Pour ce qui est des sous-terrains dans le pacifique, la réalité c'est que les sites de tests étant protegés par l'armée, c'est les recifs de coraux les moins abimés de la planète parce qu'ils ne sont pas pillés, mais c'est une externalité positive de la présence d'installations sensibles, pas réellement des essais nucléaires (mais ça montre bien que ce n'est pas nécéssairement polluant), et ce alors qu'il y a également eu des tests de surface qui eux étaient salement polluants, ça permet de relativiser pas mal entre les trucs qui font flipper et les trucs qui abiment pour de vrai.

 

 

[Malky]

Pour qu'on se situe : les essais atmosphérique ou sous-marins d'armes nucléaire, étant donné que les retombées sont archi-diluées, c'est libérhallal ou liberharam, pour toi ?

 

Tu as déjà rencontré quelqu'un qui en a souffert ?

[neuneu2k]

Tu as déjà rencontré quelqu'un qui en a souffert ?

 

Les atmosphériques ont fait des victimes indéniables, ça aurai pu etre évité, mais de fait ça ne l'a pas été.

[Malky]

Les atmosphériques ont fait des victimes indéniables, ça aurai pu etre évité, mais de fait ça ne l'a pas été.

 

Ouais des militaires qui ont été envoyés directement sur les lieux, etc. Et comme tu l'as dit les explosions dans l’atmosphère sont bien moins gênantes que les explosions en surface. Il suffit de regarder Hiroshima aujourd'hui.

[Nihiliste frustré]

Pour qu'on se situe : les essais atmosphérique ou sous-marins d'armes nucléaire, étant donné que les retombées sont archi-diluées, c'est libérhallal ou liberharam, pour toi ?

Les essais atmosphériques ou sous-marins d'armes nucléaires, étant donné que les retombées sont archi-diluées et que ça réduit la quantité total de plutonium présent à la surface sur terre, sont-ils un acte écologiste ?

Dans l'absolu, la réponse a ta question est qu'ils sont liberharam car ils attentent à la propriété d'autrui. En pratique, personne ne peut ni ne veut mettre autant de son propre argent dans une arme et résoudre un non-problème pose inévitablement de nouveaux problèmes.

[Philiber Té]

Le "étant donné que les retombées sont archi-diluées" est malheureusement faux pour les essais atmosphériques, pour les sous-marins je n'en sais rien par contre.

 

 

Si je ne dis pas de bêtises, il me semble que certains isotopes radioactifs ont tendance à se lier facilement avec les sédiments carbonatés des fonds marins. J'aurais donc tendance à penser qu'ils enregistrent les essais sous-marins "récents". La question qui se pose ensuite est : qu'elle est leur demi-vie ? Car ils sont peut être inoffensifs ou devenus inactifs depuis.

 

 

Ouais des militaires qui ont été envoyés directement sur les lieux, etc. Et comme tu l'as dit les explosions dans l’atmosphère sont bien moins gênantes que les explosions en surface. Il suffit de regarder Hiroshima aujourd'hui.

 

Il faut aussi penser aux indigènes qui eux n'avaient rien demandé :

http://www.moruroa.org/Texte.aspx?t=55

[FabriceM]

[..]

 

Mea culpa.

Par essai atmosphérique, je pensais "haute atmosphère", enfin, pas les essais où des particules de sol sont mêlées aux résidus de la bombe, et les font retomber très vite.

Si tu veux bien, je reposes la question avec cette précision. En faisant l'hypothèse qu'il n'y a pas d'effet sur les avions ou satellites.

 

 

[ModernGuy]

Il n'y a jamais eu d'essai nucléaire en "haute amosphère", que je sache. 

 

[Cugieran]

Il n'y a jamais eu d'essai nucléaire en "haute amosphère", que je sache. 

 

Pour une fois je suis bien obligé d'abonder dans le sens de Fabrice pour dire qu'il s'agit de particules rejetées en haute atmosphère lors des essais nucléaires au sol, c'est un truc bien connu en géochimie. Ca se répand à peu près également sur toute la surface de la planète. Un vrai truc communiste.