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Pollution de l'air extérieur : dépolluons le débat.


Adrian

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Voilà. 5% de plus sur le prix de l'essence c'est vraiment un prix trop lourd pour éviter de soupoudrer les gosses de poussières de plomb. Le développement d'abord.

Voilà, 5% sur le prix de l'essence.

C'est tout ce qu'il y a à faire pour combattre la pollution de l'air.

Bien sûr.

Non mais c'est vrai, sont cons ces pauvres.

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Sans doute des communistes...

 

Les réactions épidermiques ici sur cetains sujets...

tu m'étonnes je les comprends

 

on vient nous tartiner les balloches avec la pollution de l'air qui serait trop élevée dans 90% du monde habité (ça sort d'où ? pffrt) mais d'un côté, on se dit pas qu'il y a une contrepartie à cette pollution qui s'appelle le développement économiqu et qui est ultra-impactant sur l'espérance et la qualité de vie humaine, beaucoup plus que la qualité de l'air une fois qu'on est sorti de l'ornière de pollution qui rend la vie humaine impossible. c'est pas linéaire les dégâts produit, on devient pas d'autant plus malade que c'est plus pollué, y'a des effets de seuils.

certains ici rappellent ça de manière triviale et également le fait que ne pas vivre dans un environnement pollué est quelque chose qui coûte du pognon et des ressources, ce qui en fait une préoccupation de gens qui ont le ventre vide.

et je ne parle pas que de préoccupation, mais aussi de moyen d'être pas polluants (il paraît qu'une partie importante des émissions polluantes en afrique viennent de la mauvaise combustion provenant des fours utilisés là-bas; on peut aussi parler des bagnoles qui ont 25 ans et sans FAP ou sans pot catalytique).

 

Moi je m'en ballec, 92% de la population mondiale pourrait respirer un meilleur air d'accord, mais si c'est le prix à payer pour avoir les moyens de vivre avec à bouffer et des maisons c'est pas un problème

 

 

d'ailleurs, une source d'énergie abondante, efficace et pas chère pour se chauffer et tout, c'est faisable, ça s'appelle l'énergie nucléaire mais c'est pas trop tendance en ce moment, en particulier chez les gens qui s'inquiètent de la qualité de l'air.

  • Yea 1
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d'ailleurs, une source d'énergie abondante, efficace et pas chère pour se chauffer et tout, c'est faisable, ça s'appelle l'énergie nucléaire mais c'est pas trop tendance en ce moment, en particulier chez les gens qui s'inquiètent de la qualité de l'air.

 

+1 et c'est tres rageant d'ailleurs.

  • Yea 1
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Ces pays ont moins de réglementations sur la pollution ou l'Europe a un retard technologique ?

L'Europe n'est pas exempte de réglementations écolos, loin de là même.

Ma théorie est donc qu'il y a retard en innovation en Europe comparé au reste des pays développés, because réglementations, brevets, impôts, substitution du public au privé dans la recherche etc...Du coup les technologies plus friendly avec l'état de l'air mettent plus de temps à être intégrées pour les industriels si elles doivent être trouvées ailleurs.

Les pays en voie de développement sont eux à la bourre, parce que ce n'est pas leur priorité et que la société civil n'a pas les moyens de s'auto-imposer des standards écolos poussés. Et la société civile dans ces pays n'a pas les moyens parce que absence de libertés économiques.

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Pas la même densité de population surtout.

J'ai du mal à voir la corrélation, les pays d'Afrique et d'Amerique latine sont dans le rouge même à la campagne sur la carte.

Idem, la Côte Est des Etats-unis et le Japon apparaissent en vert et sont connus pour avoir des densités de population équivalentes voire supérieures à l'Europe.

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Tu dis ça parce que le coût marginal est nul ? Les investissements en capital (et le savoir faire) font quand même une barrière à l'entrée permettant d'avoir un peu plus de pouvoir de marché.

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Tu dis ça parce que le coût marginal est nul ? Les investissements en capital (et le savoir faire) font quand même une barrière à l'entrée permettant d'avoir un peu plus de pouvoir de marché.

Même pas. Les investissement en capital sont actuellement énormes parce que l'Etat a imposé des tas de trucs (normes de sécurité) dont une partie est parfaitement inutile et une autre overkill. Ajoute à ça le choix du combustible (fort cher) alors que des alternatives peu chères existent, qu'il n'y a pas besoin de produire de l'électricité dans des grosses centrales là où on peut multiplier des réacteurs de petite taille (l'industrie spatiale dispose de ça depuis un moment et ça vaut pas 4 milliards pièce, hein), que 90% des opérations de maintenance peuvent être fait par des robots (plus fiables que l'humain d'ailleurs), etc...

Si le nucléaire civil était vraiment civil et pas politisé à mort, le prix du KWh serait autour du centime, à peine.

  • Yea 2
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Non non. Pas cher si l'état n'y met pas ses doigts.

Le nucléaire, s'il était laissé au civil, ce serait à peine 1c du KWh.

et tournerait sûrement avec d'autres combustibles, eg thorium

http://uplib.fr/wiki/Thorium

Ce qu'on appelle centrales nucléaires today, ce sont d'abord des usines à fabriquer du matériau nucléaire militaire, l'énergie produite n'étant qu'un sous-produit.

 

... ça va peut-être finir par changer.

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Ils avaient pas le temps de crever de la pollution.

 

Faux des études ont été menées.

 

Non. L'OMS s'en préoccupe. Parce que l'OMS ce sont des gens aux ventres pleins.

 

 

Sondage , action du gouvernement central pour imposer des normes etc... Le problème c'est que les gouvernements locaux ne les respectent pas et font une "race to bottom" ... Et les citoyens ne peuvent pas vraiment s'exprimer.

 

tu m'étonnes je les comprends

 

on vient nous tartiner les balloches avec la pollution de l'air qui serait trop élevée dans 90% du monde habité (ça sort d'où ? pffrt) mais d'un côté, on se dit pas qu'il y a une contrepartie à cette pollution qui s'appelle le développement économiqu et qui est ultra-impactant sur l'espérance et la qualité de vie humaine, beaucoup plus que la qualité de l'air une fois qu'on est sorti de l'ornière de pollution qui rend la vie humaine impossible. c'est pas linéaire les dégâts produit, on devient pas d'autant plus malade que c'est plus pollué, y'a des effets de seuils.

certains ici rappellent ça de manière triviale et également le fait que ne pas vivre dans un environnement pollué est quelque chose qui coûte du pognon et des ressources, ce qui en fait une préoccupation de gens qui ont le ventre vide.

et je ne parle pas que de préoccupation, mais aussi de moyen d'être pas polluants (il paraît qu'une partie importante des émissions polluantes en afrique viennent de la mauvaise combustion provenant des fours utilisés là-bas; on peut aussi parler des bagnoles qui ont 25 ans et sans FAP ou sans pot catalytique).

 

Ce chiffre est une estimation statistique à partir des relevés des 3000 stations au sol et satellite. Bon c'est critiquable..

 

Tu bois de l'eau un peu pollué tu augmentes le risque de cancer etc ... Tu bois de l'eau fortement pollué tu vas à l'hosto direct.

Et les contreparties au développement sans tenir compte de l’environnement ? Elles sont nombreuses et ont un impact très important sur l’espérance et la qualité de vie... A partir de quand on décide que l'environnement ça compte ? Pouvoir manger/boire c'est bien, manger/boire toute sa vie des aliments pollués ça l'est moins.

 

L'Europe n'est pas exempte de réglementations écolos, loin de là même.

Ma théorie est donc qu'il y a retard en innovation en Europe comparé au reste des pays développés, because réglementations, brevets, impôts, substitution du public au privé dans la recherche etc...Du coup les technologies plus friendly avec l'état de l'air mettent plus de temps à être intégrées pour les industriels si elles doivent être trouvées ailleurs.

Les pays en voie de développement sont eux à la bourre, parce que ce n'est pas leur priorité et que la société civil n'a pas les moyens de s'auto-imposer des standards écolos poussés. Et la société civile dans ces pays n'a pas les moyens parce que absence de libertés économiques

 

.

 

Pas convaincu par le retard technologique mais bon..

 

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Personne n'a encore cité le concept de courbe de Kuznets environnementale ? Je vous le fais en bref : l'écologie est un problème de riches. Avant de s'assurer de vivre bien et longtemps, il faut arriver à vivre. Avant de produire parfaitement sain, il faut d'abord produire, sinon les gens crèvent. Mais évidemment, les morts ne donnent pas de bonnes interviews.

  • Yea 1
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Ce chiffre est une estimation statistique à partir des relevés des 3000 stations au sol et satellite. Bon c'est critiquable..

3000 ça me paraît peu pour estimer le niveau de pollution vécu par 7 milliards de personnes

 

 

Tu bois de l'eau un peu pollué tu augmentes le risque de cancer etc ... Tu bois de l'eau fortement pollué tu vas à l'hosto direct.

Et les contreparties au développement sans tenir compte de l’environnement ? Elles sont nombreuses et ont un impact très important sur l’espérance et la qualité de vie... A partir de quand on décide que l'environnement ça compte ?

 

et les contreparties de l'air pur sans tenir compte du niveau de développement qu'on perd ?

 

réflechi trente secondes: c'est BEAUCOUP plus important de pouvoir manger/boire/vivre sous un toit que d'avoir de l'air pur et de l'eau pas pollué, et c'est EXACTEMENT pour ça que les gens dans leurs immense majorité préfèrent se priver d'air pur que de nourriture. boire de l'eau épaisse comme de la pâte à crêpe c'est très grave, boire de l'eau qui contient un peu de matière toxique l'est beaucoup beaucoup moins

et je suis prêt à parier que l'eau "très polluée selon l'OMS" correspond beaucoup moins à de la pâte à crêpe qu'à de l'eau avec un peu de matière faiblement toxique

 

l'environnement ça compte quand les être humains se mettent à considérer que ça compte, et les gens qui ont le ventre pleins ont plus tendance à considérer que ça compte que ceux qui ont le ventre vide

c'est incoryable de devoir rappeler des évidences pareilles

 

 

Pouvoir manger/boire c'est bien, manger/boire toute sa vie des aliments pollués ça l'est moins.

 

pouvoir manger/boire est fondamentalement plus important que de ne pas avoir d'air pollué: l'espérance de vie peut s'alléger de plusieurs années 

l'espérance de vie sans eau c'est 3 jours; sans nourriture c'est quelques semaines.

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3000 ça me paraît peu pour estimer le niveau de pollution vécu par 7 milliards de personnes

 

Des chiffres que j'arrive à trouver sur les statistique de l'urbanisme à l'échelle mondiale, ça répresente en gros et au mieux l'équivalent d'un point de contrôle (géographique) pour chacune des plus grosses villes/agglomérations contenant (en tout) le quart de la population mondiale.

 

Ca parait effectivement trèèès peu. Néanmoins, les modèles de l'OMS incluent des données satellites qui semblent tenir la route. Il y a des études qui ont montré que la corrélation très forte entre les données satellites et les mesures au sol. Avec la limitation évidente et admise que ça marche beaucoup moins bien dès que la météo est active. Sachant que la majorité de la population mondiale se trouve dans des zones géographique de type tropicales ou subtropicales, c'est quand même une très sérieuse limitation. Bref, les résultats de l'OMS ne valent pas mieux que le soin qu'ils ont mis à éviter de confondre du brouillard/des nuages avec de la pollution dans les données satellites ...

 

 

réflechi trente secondes: c'est BEAUCOUP plus important de pouvoir manger/boire/vivre sous un toit que d'avoir de l'air pur et de l'eau pas pollué, et c'est EXACTEMENT pour ça que les gens dans leurs immense majorité préfèrent se priver d'air pur que de nourriture. boire de l'eau épaisse comme de la pâte à crêpe c'est très grave, boire de l'eau qui contient un peu de matière toxique l'est beaucoup beaucoup moins

et je suis prêt à parier que l'eau "très polluée selon l'OMS" correspond beaucoup moins à de la pâte à crêpe qu'à de l'eau avec un peu de matière faiblement toxique

l'environnement ça compte quand les être humains se mettent à considérer que ça compte, et les gens qui ont le ventre pleins ont plus tendance à considérer que ça compte que ceux qui ont le ventre vide

c'est incoryable de devoir rappeler des évidences pareilles

 

La tolérance à la pollution est le "choix" par défaut. Les gens se mettent rarement à la considérer avant que les problèmes qu'elle cause soit préciséments connus. De fait, avec les avancées de la science, on commence seulement à se rendre compte de l'impact d'une forte pollution atmosphérique. Si le retard de développement à un seul coté acceptable, c'est celui de pouvoir prendre du recul. Bref, ça peut être tout à fait rationnel d'avoir un seuil de tolérance à la pollution inférieur à celui des pionniers. Ca ne veut pas dire pour autant que les seuils définis par l'OMS soient les plus rationnels/les plus scientifiques qui soient, hein.

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La tolérance à la pollution est le "choix" par défaut. Les gens se mettent rarement à la considérer avant que les problèmes qu'elle cause soit préciséments connus. De fait, avec les avancées de la science, on commence seulement à se rendre compte de l'impact d'une forte pollution atmosphérique. Si le retard de développement à un seul coté acceptable, c'est celui de pouvoir prendre du recul. Bref, ça peut être tout à fait rationnel d'avoir un seuil de tolérance à la pollution inférieur à celui des pionniers. Ca ne veut pas dire pour autant que les seuils définis par l'OMS soient les plus rationnels/les plus scientifiques qui soient, hein.

 

je ne nie pas le contraire, mais je pense simplement que de manière purement empirique, on peut affirmer que s'il faut choisir entre pollution ou absence de développement économique, ce qui reste le mieux pour l'être humain en général c'est le développement économique, parce que c'est impactant de manière plus immédiate et sévère.

 

 

Des chiffres que j'arrive à trouver sur les statistique de l'urbanisme à l'échelle mondiale, ça répresente en gros et au mieux l'équivalent d'un point de contrôle (géographique) pour chacune des plus grosses villes/agglomérations contenant (en tout) le quart de la population mondiale.

 

Ca parait effectivement trèèès peu. Néanmoins, les modèles de l'OMS incluent des données satellites qui semblent tenir la route. Il y a des études qui ont montré que la corrélation très forte entre les données satellites et les mesures au sol. Avec la limitation évidente et admise que ça marche beaucoup moins bien dès que la météo est active. Sachant que la majorité de la population mondiale se trouve dans des zones géographique de type tropicales ou subtropicales, c'est quand même une très sérieuse limitation. Bref, les résultats de l'OMS ne valent pas mieux que le soin qu'ils ont mis à éviter de confondre du brouillard/des nuages avec de la pollution dans les données satellites ...

 3000 pour 7 milliards ça fait 1 poste pour 3 millions et quelques de gens, ça me parait insuffisant.

 

L'équivalent, c'est de dire qu'on couvrirait toute la région parisienne avec 3 ou 4 station, ça me paraît impossible d'avoir une mesure vaguement précise avec ça.

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je ne nie pas le contraire, mais je pense simplement que de manière purement empirique, on peut affirmer que s'il faut choisir entre pollution ou absence de développement économique, ce qui reste le mieux pour l'être humain en général c'est le développement économique, parce que c'est impactant de manière plus immédiate et sévère.

C'est une fausse dichotomie. Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre. Comme pour tout le reste, il y a un arbitrage entre coût et bénéfice et une situation optimale. Ce que certains disent ici ce n'est pas qu'il vaut mieux 0 pollution qu'être développé, ils disent que la situation n'est pas optimale.

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Des chiffres que j'arrive à trouver sur les statistique de l'urbanisme à l'échelle mondiale, ça répresente en gros et au mieux l'équivalent d'un point de contrôle (géographique) pour chacune des plus grosses villes/agglomérations contenant (en tout) le quart de la population mondiale.

 

Ca parait effectivement trèèès peu. Néanmoins, les modèles de l'OMS incluent des données satellites qui semblent tenir la route. Il y a des études qui ont montré que la corrélation très forte entre les données satellites et les mesures au sol. Avec la limitation évidente et admise que ça marche beaucoup moins bien dès que la météo est active. Sachant que la majorité de la population mondiale se trouve dans des zones géographique de type tropicales ou subtropicales, c'est quand même une très sérieuse limitation. Bref, les résultats de l'OMS ne valent pas mieux que le soin qu'ils ont mis à éviter de confondre du brouillard/des nuages avec de la pollution dans les données satellites ...

 

Personnellement, la méthode ne me parait pas aberrante. La pollution atmosphérique doit avoir une signature bien spécifique qui permet de la distinguer d'un nuage classique, depuis un satellite. On arrive bien à suivre l'évolution des nuages de cendres et de poussières lors des incendies importants ou des éruptions volcaniques. :jesaispo:

 

C'est une fausse dichotomie. Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre. Comme pour tout le reste, il y a un arbitrage entre coût et bénéfice et une situation optimale. Ce que certains disent ici ce n'est pas qu'il vaut mieux 0 pollution qu'être développé, ils disent que la situation n'est pas optimale.

 

On est quand même capable d'imaginer un développement économique qui ne soit pas nécessairement associé à de la pollution, non ? L'intérêt de constater les effets néfastes de la pollution et de s'en plaindre, ce n'est pas qu'un argument pour vanter la décroissance ou la stagnation. Ça doit aussi être une motivation pour développer des solutions qui réduisent les effets négatifs tout en conservant les bons points. Il faut voir dans quelles oreilles cela tombe (ou dans quelles poches le pognon public va finir ?). Oui, c'est l'OMS, je sais, mais je trouve ça un tantinet triste autant de résignation chez certains. :icon_neutral:

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Personnellement, la méthode ne me parait pas aberrante. La pollution atmosphérique doit avoir une signature bien spécifique qui permet de la distinguer d'un nuage classique, depuis un satellite. On arrive bien à suivre l'évolution des nuages de cendres et de poussières lors des incendies importants ou des éruptions volcaniques. :jesaispo:

 

De ce que j'ai lu, le seul paramètre mesuré, c'est la "Aerosol Optical Depth"

 

The aerosol optical depth or optical thickness (τ) is defined as the integrated extinction coefficient over a vertical column of unit cross section. (http://disc.sci.gsfc.nasa.gov/data-holdings/PIP/aerosol_optical_thickness_or_depth.shtml)

 

Dans la définition, il n'y a rien qui puisse aider à déterminer l'origine ou la nature des particules.

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Faudrait que je recherche mais il me semble que c'est ce qui est utilisé pour traquer les nuages de poussières du Sahara qui terminent de l'autre côté de l'Atlantique. Il y a bien un moment où les propriétés optiques mesurées dans l'atmosphère permettent de faire la distinction entre des poussières ou du sable et de la vapeur d'eau. Je ne sais pas quel type de rayonnement ils utilisent, mais probablement qu'il est affecté différemment suivant la nature des éléments qu'il traverse.

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