Langue, Impérialisme Et Babybel

[Adrian]

[F. mas]

Les arabes sont inaptes à l' allemand ?

[Malky]

Les arabes sont inaptes à l' allemand ?

 

Sauf sous la torture, comme tout le monde.

[Hayek's plosive]

Sauf sous la torture, comme tout le monde.

 

Tu récuperes des vannes de Guy Bedos, maintenant?

 

Je t'ai a l'oeil.

[Malky]

Tu récuperes des vannes de Guy Bedos, maintenant?

 

 

C'est qui ?

[Tremendo]

 

Les arabes sont inaptes à l' allemand ?

Pourtant les deux sont aussi moches. 

[Tramp]

Écoute Die Götterdämmerung puis pends toi pour avoir dit une connerie pareille.

[Hayek's plosive]

De meme que considérer l'arabe comme un seul bloc linguistique est a peu pres aussi crétin que pour le chinois.

[Eriul]

Moui.

Perso, j'ai fait 8 ans d'allemand et 8 ans d'anglais et ma maitrise de l'anglais met un triple kick ass headshot à ma Deutsch Sprachkenntnisse.

[Loi]

En même temps sur internet on est systématiquement confronté à des termes anglais et à de l'anglais en général.

 

[Salim32]

Pour ceux qui ont appris l'allemand comment avez-vous pu maitriser les déclinaisons en live à l'oral et en tentant de dire des choses compliquées (pas "Jean a une grande voiture") sans que ça vous fasse bouillir la cervelle tellement c'est contre intuitif venant du français ?

 

J'ai fait 3 ans de latin au collège, et là je suis sur le tchèque (pays où j'habite) et ce coté mettre en relation des mots en les déclinant, c'est juste quand on est pas tombé dedans en étant petit j'ai l'impression. Par contre la vague compréhension de toutes les langues slaves me fait bien plaisir maintenant ...

 

[h16]

Pour ceux qui ont appris l'allemand comment avez-vous pu maitriser les déclinaisons en live à l'oral et en tentant de dire des choses compliquées (pas "Jean a une grande voiture") sans que ça vous fasse bouillir la cervelle tellement c'est contre intuitif venant du français ?

Parce que tu ne procèdes pas ainsi. Normalement, tu essaies juste de mettre les mots les uns en face des autres, peu importe les concordances. Ensuite, il faut écouter et répéter les phrases qui te sont dites, que tu entends à la télé et à la radio. A la fin, tu sais que c'est das Auto et pas der parce que bon, voilà, tu as entendu Das partout. Et itou dans le contexte. Ton cerveau sait faire ça naturellement. Un bébé qui vient de naître le fait.

Tu veux comprendre et parler allemand, anglais, tchèque ou japonais ? Tu vis sur place entouré de locuteurs natifs et tu ne parles qu'avec leur langue. Les 2 premiers mois, c'est épuisant. Ensuite, moins. Et au bout d'un an, tu comprends et tu parles.

[Poil à gratter]

 

Entre la stagnation et la réforme de l'orthographe, je préfère 1000 fois la stagnation.

Il y a des points qui sont tout à fait réformables sans rien détruire de la langue.

 

Pharisien, va.

 

Un autre truc, un étranger qui parle francais, il va falloir qu'il parle parfaitement pour qu'on l'écoute. On n'a pas envie de se concentrer pour l'écouter. En anglais on s'en fout, il y a tellement d'accents regionaux différents qu'un anglais en aura rien a battre que tu parles avec un accent de Montelimar.

Le problème c'est pas tant l'accent que le rythme et l'intonation: je connais quelques hollandais qui parlent un assez bon français, mais néanmoins je leur parle toujours en anglais car leur rythme reste hésitant et je ne sais jamais trop s'ils ont fini leur phrase ou pas. Ce qui est assez ennuyeux dans une conversation à bâton rompus: tu ne sais jamais quand placer la répartie.

 

L'accent à moins d'avoir vraiment un très fort accent n'est que rarement un soucis. Un truc amusant que j'ai remarqué c'est que ceux qui me gonflaient le plus à faire semblant de ne pas me comprendre à cause de mon accent, c'était les québecois... Jamais des américains, canadiens anglophones ou anglais.

 

 

Et juste pour illustrer un peu la construction progressive du français, le mot "chevaux" (j'avais déjà posté ça ailleurs mais je ne trouve plus où) :

+100

 

C'est d'ailleurs ce qui m'amuse avec les gens qui reprennent sans arrêt sur de l'orthographe: la plupart du temps ils ont juste appris un truc par cœur et ne savent pas que c'est en fait illogique et provient de multiples erreurs de copies manuelles et de lecture, ou simplement de mauvaise compréhension orale.

 

Et donc je serais assez pour qu'on réforme les français en virant certaines irrégularités pour simplifier l'orthographe et la conjugaison. Ça retirerait beaucoup d'apprentissage idiot qui n'a aucune valeur ajoutée.

 

 

Plus sérieusement, as-tu des livres ou des sources pour justfier la facilité d'apprentissage de l'allemand par rapport a l'anglais?

Un truc certain c'est que l'allemand est plus intuitif à prononcer et écrire (et toutes les langues à accents en général) tandis que la prononciation en anglais est bien souvent impossible à déduire de ce qu'on lit, et inversement.

 

Le point fort de l'allemand, c'est que c'est une langue à la grammaire carrée, facile. Mais son point faible, c'est que les gens, pour balbutier des trucs à des locuteurs, ont besoin de vocabulaire, pas de grammaire.

Houla, moi j'ai pas du tout les mêmes retours, même de la part d'allemands: la grammaire allemande est affreusement compliquée.

[NoName]

Et donc je serais assez pour qu'on réforme les français

 

Qui ?

[Poil à gratter]

Qui ?

Bin les groupes d'experts des pays francophones, comme ce qui a déjà été fait en 1990 (qui était à mon avis une bonne réforme mais aurait pu aller plus loin).

[FabriceM]

Bin les groupes d'experts des pays francophones, comme ce qui a déjà été fait en 1990 (qui était à mon avis une bonne réforme mais aurait pu aller plus loin).

 

Une idée forte exprimée précédemment, c'est que les experts ne font jamais qu'acter les modifications qui sont apparues, de fait, par l'évolution spontanée de la langue.

Et que dans le cas contraire, y font que des conneries ou des trucs qui ne sont pas suivis.

 

Après, moi, je répète sagement ...

 

[NoName]

Bin les groupes d'experts des pays francophones, comme ce qui a déjà été fait en 1990 (qui était à mon avis une bonne réforme mais aurait pu aller plus loin).

 

Experts élus sur quels critères ? Qui choisiront comment ? Et ça sera acté par quels instances ? Et comment rééduquera t'on les millions (milliards ?) de parents qui continueront d'apprendre la langue qu'ils ont appris à leurs enfants ? Quid des particularismes régionaux (Wallon vs franciliens vs quebecois vs sénégalais etc...) ?

[Mister Polark]

Bin les groupes d'experts des pays francophones, comme ce qui a déjà été fait en 1990 (qui était à mon avis une bonne réforme mais aurait pu aller plus loin).

 

C'est une petite reforme, par rapport à ce qui pourrait être fait.

Par exemple, l'une des grandes modifications de la reforme de 1990 fut de remplacer "réglementaire" par "règlementaire" avec un accent grave!

 

Une grande reforme, et une simplification du Français est nécéssaire, si l'on souhaite que le Français soit appris par un nombre plus important de personne à travers le monde.

 

A l'ère du numérique, amha, les accents sont un frein à la propagation du Français. Ça m'arrive souvent que les lettres accentuées soit transformé en des sigles incompréhensible, et les claviers mondiaux ne possèdent pas tous les accents Français ...

 

Et pourquoi, uniquement des experts de pays francophones ? Pourquoi pas des chinois ?

 

 

 

"Une réforme ambitieuse de la langue française est nécessaire à sa survie"

 http://www.lexpress.fr/culture/livre/une-reforme-ambitieuse-de-la-langue-francaise-est-necessaire-a-sa-survie_1107592.html#fFdUoGX3ycOkH0Lq.99

 

[Poil à gratter]

Un expert en langue c'est comme n'importe quel expert: quelqu'un qui en connaît suffisamment sur le sujet pour savoir reconnaître une exception qui pourrait revenir dans la norme. Donc c'est des éditeurs de dictionnaire, des linguistes, des professeurs, etc. Bref, des professionnels de la chose. Et la réforme de 1990 n'est qu'une recommandation: les pays francophones sont libres de la suivre ou de l'adapter aux particularismes locaux. Et les gens, et bien ils font ce qu'ils veulent.

 

Mais la réforme de 1990 c'est si vous regardez bien déjà une réforme qui prend acte du fait que presque personne ne suivait l'orthographe officielle (surtout quand on parle des chiffres en toutes lettres et des tirets par exemple, la vieille règle officielle était d'un ridicule consommé). Mais on peut aller plus loin.

[Lancelot]

Il y a des points qui sont tout à fait réformables sans rien détruire de la langue.

Je connais cette théorie.

 

Et donc je serais assez pour qu'on réforme les français en virant certaines irrégularités pour simplifier l'orthographe et la conjugaison. Ça retirerait beaucoup d'apprentissage idiot qui n'a aucune valeur ajoutée.

D'une part l'orthographe et la grammaire n'ont pas à être "réguliers" ou "simples". Les bouts qui dépassent, les machins archaïques ou pittoresques, c'est ce qui fait la richesse d'une langue.

D'autre part une réforme de ce type ne pourrait aboutir qu'à un seul résultat : pour comprendre réellement le français on serait obligés d'apprendre les nouvelles règles ET les anciennes ET les cas où il est préférable d'utiliser l'une ou l'autre. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe avec l'allemand depuis qu'il est "simplifié".

[Lancelot]

on peut aller plus loin.

Hybris constructiviste.

[Poil à gratter]

C'est une petite reforme, par rapport à ce qui pourrait être fait.

Par exemple, l'une des grandes modifications de la reforme de 1990 fut de remplacer "réglementaire" par "règlementaire" avec un accent grave!

N'importe quoi: il y a des points bien plus important dans la réforme 1990, il faut lire la liste:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rectifications_orthographiques_du_français_en_1990

 

Par exemple les pluriels de noms composés, je met au défi quiconque de connaître toutes les règles et exceptions dans le français pré 1990.

 

 

A l'ère du numérique, amha, les accents sont un frein à la propagation du Français. Ça m'arrive souvent que les lettres accentuées soit transformé en des sigles incompréhensible, et les claviers mondiaux ne possèdent pas tous les accents Français ...

N'importe quoi: je tape sur un clavier qwerty hollandais...  Et puis les accents sont un composant essentiel de la langue et rendent la prononciation et l'écriture plus intuitive, moins ambigüe.

 

Et pourquoi, uniquement des experts de pays francophones ? Pourquoi pas des chinois ?

 

"Une réforme ambitieuse de la langue française est nécessaire à sa survie"

En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/culture/livre/une-reforme-ambitieuse-de-la-langue-francaise-est-necessaire-a-sa-survie_1107592.html#fFdUoGX3ycOkH0Lq.99

[NoName]

 

C'est une petite reforme, par rapport à ce qui pourrait être fait.

Par exemple, l'une des grandes modifications de la reforme de 1990 fut de remplacer "réglementaire" par "règlementaire" avec un accent grave!

 

Une grande reforme, et une simplification du Français est nécéssaire, si l'on souhaite que le Français soit appris par un nombre plus important de personne à travers le monde.

 

A l'ère du numérique, amha, les accents sont un frein à la propagation du Français. Ça m'arrive souvent que les lettres accentuées soit transformé en des sigles incompréhensible, et les claviers mondiaux ne possèdent pas tous les accents Français ...

 

 

 

Un expert en langue c'est comme n'importe quel expert: quelqu'un qui en connaît suffisamment sur le sujet pour savoir reconnaître une exception qui pourrait revenir dans la norme. Donc c'est des éditeurs de dictionnaire, des linguistes, des professeurs, etc. Bref, des professionnels de la chose. Et la réforme de 1990 n'est qu'une recommandation: les pays francophones sont libres de la suivre ou de l'adapter aux particularismes locaux. Et les gens, et bien ils font ce qu'ils veulent.

 

Mais la réforme de 1990 c'est si vous regardez bien déjà une réforme qui prend acte du fait que presque personne ne suivait l'orthographe officielle (surtout quand on parle des chiffres en toutes lettres et des tirets par exemple, la vieille règle officielle était d'un ridicule consommé). Mais on peut aller plus loin.

 

Conséquemment, une réforme officielle ne sert à rien: si la langue à besoin de changer, elle changera toute seule; et si elle ne change pas, c'est qu'elle n'en a pas besoin.

 

 

Par exemple les pluriels de noms composés, je met au défi quiconque de connaître toutes les règles et exceptions dans le français pré 1990.

 

Et la langue se serait simplifié d'elle-même  à la seule condition qu'on ne sculpte pas dans le marbre des règles qui serotn modifiées par l'usage.

 

 

Ce qui me laisse d'ailleurs à penser que, d'une certaine manière, la langue c'est un peu comme le Droit: ça se découvre par le bas, et les machins dictés officiellement ne sont que des cartes permettant de naviguer sur le territoire.

[Mister Polark]

 

Pas totalement, mais c'est presque ça

La "réforme" de 1990 n'est pas une reforme, c'est un maquillage.

A l'image des gouvernements qui se succède qui te disent, on a reformer ceci ou cela, alors que presque rien a changer. Juste un petit coup de pinceau

[Lancelot]

Ce qui me laisse d'ailleurs à penser que, d'une certaine manière, la langue c'est un peu comme le Droit : ça se découvre par le bas, et les machins dictés officiellement ne sont que des cartes permettant de naviguer sur le territoire.

La dichotomie entre ordre spontané et ordre décrété concerne toutes les pratiques humaines comprenant des normes (c'est-à-dire quasiment toutes). Et si on prend encore plus de recul, l'émergence spontanée de situations d'équilibre est un phénomène quasi-universel (de l'évolution des espèces à la météo).

[NoName]

La dichotomie entre ordre spontané et ordre décrété concerne toutes les pratiques humaines comprenant des normes (c'est-à-dire quasiment toutes). Et si on prend encore plus de recul, l'émergence spontanée de situations d'équilibre est un phénomène quasi-universel (de l'évolution des espèces à la météo).

 

C'est incroyable parce que je suis pratiquement sur que t'as dit un truc intelligent et pourtant j'ai rien compris.

 

Imagine que tu parle a un hydrocéphale s'il te plait.

[the_student]

Il dit que quand une bande d’illuminés avec des armes ne définissent pas des normes à la con une situation résultant de la libre organisation apparaît et que c'est la meilleure solution.

[Poil à gratter]

Je connais cette théorie.

 

D'une part l'orthographe et la grammaire n'ont pas à être "réguliers" ou "simples". Les bouts qui dépassent, les machins archaïques ou pittoresques, c'est ce qui fait la richesse d'une langue.

D'autre part une réforme de ce type ne pourrait aboutir qu'à un seul résultat : pour comprendre réellement le français on serait obligés d'apprendre les nouvelles règles ET les anciennes ET les cas où il est préférable d'utiliser l'une ou l'autre. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passe avec l'allemand depuis qu'il est "simplifié".

Il y aura une période de transition, et puis c'est tout.

 

 

 

Conséquemment, une réforme officielle ne sert à rien: si la langue à besoin de changer, elle changera toute seule; et si elle ne change pas, c'est qu'elle n'en a pas besoin.

Bien sûr qu'une réforme officielle sert, à moins de vouloir revenir au concept de langue vernaculaire et véhiculaire... ce qui nous avancerait beaucoup.

[Jean D.]

C'est très profond.

[Lancelot]

C'est incroyable parce que je suis pratiquement sur que t'as dit un truc intelligent et pourtant j'ai rien compris.

 

Imagine que tu parle a un hydrocéphale s'il te plait.

 

C'est une réaction normale. Quand je ne me surveille pas j'ai tendance à partir du principe que tout ce qui est évident pour moi est évident pour tout le monde. Et vu que je raisonne comme un bon intuitif, sans faire attention aux étapes intermédiaires, ça peut donner des trucs rigolos.

 

En gros je partais de "la langue c'est un peu comme le Droit", ce qui est vrai parce que dans les deux cas il est préférable de laisser les normes émerger par le bas plutôt que de les imposer d'en haut.

Cette dichotomie est par exemple au coeur de la pensée anti-interventionniste de Hayek (j'ai dis ordre spontané/ordre décrété mais si j'avais été d'humeur pédante j'aurais pu dire cosmos/taxis).

On peut la généraliser au delà du Droit et de la linguistique, en fait elle s'applique à toutes les pratiques humaines comprenant des normes : l'étiquette, la manière d'écrire un mail, les réseaux de distribution de l'eau, les mouvements culturels...

Et si on y réfléchit ce n'est pas surprenant que les phénomènes sociaux fonctionnent de cette manière, ils ne sont qu'un cas particulier de l'émergence d'états d'équilibres dans les systèmes complexes, processus qu'on retrouve un peu partout dans la nature (je donnais l'exemple de l'évolution des espèces et de la météo).

 

À mon avis c'est surtout ce dernier pas qui peut donner des foulures au cerveau, mais je ne vois pas comment le diviser plus que ça.