Une France Qui Sacrifie Sa Jeunesse

[Elphyr]

Et alors il n'y aurait pas de débat sanglant. Ou mieux : le débat porterait sur quelque chose de plus intéressant (comme faisait remarquer CookieMonster page précédente) : sur la liberté et la place de l'instruction.

[alex6]

Debat sanglant, ou exactement?

J'expose mon avis et donne mes conclusions et comme d'hab' sur ce genre de sujet, le defenseur de la pauvre France attaquee par les vilains expatries apatrides debarque avec ses posts de trois mots avec zero arguments.

C'est pas du debat, c'est juste lancer des piques pour soulager un soucis perso avec moi-meme et mes idees.

IRL ca ne vaudrait meme pas un froncement de sourcil.

[Bisounours]

C'est chouette, le collège et le lycée , ça permet de se faire plein de copains, le seul problème c'est les profs, et les élèves entre les vacances.

 

[PJE]

J'ai la même expérience que alex6 quand j'étais dans des collèges et lycées publics à savoir que je suis tombé sur des guignols qui soit me trouvait limité soit trop feignant. Les types avaient juste pas compris que j'en avais rien à foutre. J'avais trouvé le bon filon en m'inscrivant en sport étude foot car j'avais moins de cours et moins de devoir et à partir de 16-30-17h j'étais sur un terrain.

 

Quand j'étais dans le privé chez les cathos (maternelle, primaire, début collège), j'ai souvenir que c'était bien supérieur en terme de qualité à ce que j'ai vu dans le public à tous les niveaux.

[POE]

Perso, j'ai testé collège français à l'étranger puis en France, et j'ai vu la différence en arrivant. En France, l'état d'esprit n'est pas le même, les profs sont plus blasés, mais du côté des élèves, c'est pas forcément mieux, les premiers sont vite catalogués, et mal vus. Globalement, moins bonne ambiance, et niveau également moins bon. Mais bon, les collèges et lycées français à l'étranger n'ont pas le même fonctionnement, ni la même population.

Sinon, c'est clair qu'un des problèmes des profs, c'est leur rapidité à cataloguer les élèves, au bout de quelques semaines, on est dans un moule, et c'est presque impossible d'en sortir.

[Mathieu_D]

Je n'ai pas un bon souvenir du collège non plus. Ça demande trop de qualités de sociabilité...

[ModernGuy]

Pour avoir affronté l'ednat de l'intérieur ET de l'extérieur pendant une bonne partie de ma vie, venant d'une famille principalement composée de profs, j'ai vraiment un jugement ambivalent sur l'ednat.

D'une part, sachez les plus violents critiques de l'éducation nationale et de son organisation ce sont les enseignants, et passé ils le réflexe corporatiste seraient sans doute d'accord avec plupart des griefs formulés ici, même si bien sur ils ne partagent pas le diagnostic général.

C'est cette incapacité à admettre que ke problème est d'ordre structurel et non organisationnel le vrai problème de l'éducation nationale.

J'ajoute que si le système privé devait gérer la masse de cas sociaux que doit encaisser le système public, ses performances seraient sans doute moindres. Sans vouloir rentrer dans une polémique.

[POE]

C'est cette incapacité à admettre que ke problème est d'ordre structurel et non organisationnel le vrai problème de l'éducation nationale.

 

 

Je ne vois pas où tu veux en venir.

 

[Brock]

D'une part, sachez les plus violents critiques de l'éducation nationale et de son organisation ce sont les enseignants,

 

 

les enseignants sont critiques de tout, a tort et a travers car comme les journaleux ils pensent avoir un metier qui fait d'eux des intellectuels.Je crois que je n'ai jamais rien entendu d'aussi irrelevant ou anodin que les avis de profs sur le monde.

 

Sans vouloir rentrer dans une polémique.

 

 

quelle polemique? l'Ednat est une sous merde collectiviste frappee au coin de l'etron etalon.Les autres ecoles prennent exemple sur elle depuis assez longtemps pour meriter leur sceau du Pareil Au Meme.Les profs sont francais.

Ce qui fait la difference a l'ecole c'est l'eleve, a savoir s'il est du genre a se suicider tout seul ou demander de l'aide pour ce faire

 

[ModernGuy]

Ben la plupart des enseignants sont à peu près d'accord pour dire que le système ne fonctionne pas, mais pour des tas de raisons idéologiques ils ne veulent pas admettre que tout ca vient de l'organisation centralisée et de la taille du mammouth en général ( a mon sens le problème est plus lié à la centralisation qu'au caractère public).

Ils ont tous des tas d'idées de réformes organisationnelles sur tel ou tel point, dont certaines surprendraient bon nombre de libéraux, mais très peu en arrivent à remettre en cause l'ednat en tant que telle.

[Mathieu_D]

Je ne vois pas où tu veux en venir.

Les profs pensent qu'avec les bonnes personnes au ministère les choses iraient mieux, ils ne pensent en majorité pas que le problème est l'existence même de ce ministère.

[ModernGuy]

Les profs pensent qu'avec les bonnes personnes au ministère les choses iraient mieux, ils ne pensent en majorité pas que le problème est l'existence même de ce ministère.

Merci.

[Rincevent]

Rincevent, êtes-vous foucaldien ?

Jamais lu Foucault. Mais j'ai lu des gens qui avaient lu (et compris) Foucault, et ça m'a plu. Je trouverai sans doute de nombreuses divergences avec le chauve, mais je crois que c'est un des rares auteurs français récents à lire (enfin, ses livres de sa dernière décennie en tout cas).

Devinez qui est l'auteur de ceci ?

Ca semble un peu récent pour du Nietzsche.

Le soucis dans l'EN, au-dela du programme, c'est la mentalite des profs. Surtout cette facon de traiter les eleves comme s'ils etaient des abrutis en les humiliant le plus possible.

J'y vois un bizutage sur le long terme : les profs reproduisent ce qu'ils ont toujours subi (souvent avec joie). Mais j'espère me tromper. Ca pourrait aussi bien être une manière de passer sur leurs élèves la névrose expérimentale (au sens de Pavlov) qu'ils subissent tous les jours. Ou autre chose, ou un mélange.

Non, c'est de la maltraitance. Les parents devraient au plus vite signaler le responsable qui va vraisemblablement se faire virer à coup de pied au cul. Au grand minimum. Faut quand même pas déconner.

Un prof ? Se faire virer ? Allons bon, et depuis quand ? On peut être absent la moitié de l'année sans justification, on peut même se vanter de coucher avec ses élèves collégiennes et clamer tout haut en salle des profs que l'on ne s'est pas vraiment accompli comme prof tant qu'on ne l'a pas fait, on ne se fait pas virer de l'EdNat.

Absolument pas.

Au plus, tu peux y voir un message du genre "attention à la généralisation hâtive".

Laisse, alex6 a sans doute l'ego à vif, et vu ce qu'il dit avoir subi, je peux le comprendre.

[NoName]

Pour avoir affronté l'ednat de l'intérieur ET de l'extérieur pendant une bonne partie de ma vie, venant d'une famille principalement composée de profs, j'ai vraiment un jugement ambivalent sur l'ednat.

D'une part, sachez les plus violents critiques de l'éducation nationale et de son organisation ce sont les enseignants, et passé ils le réflexe corporatiste seraient sans doute d'accord avec plupart des griefs formulés ici, même si bien sur ils ne partagent pas le diagnostic général.

C'est cette incapacité à admettre que ke problème est d'ordre structurel et non organisationnel le vrai problème de l'éducation nationale.

J'ajoute que si le système privé devait gérer la masse de cas sociaux que doit encaisser le système public, ses performances seraient sans doute moindres. Sans vouloir rentrer dans une polémique.

 

De fait, le privé ramasse régulièrement des élèves que l'EdNat fout dehors. Typiquement les gars qui se sont fait virés, et que le lycée du coin ne veut pas reprendre, il part au lycée privé le plus proche qui l'accepte.

[Tramp]

Bof, c'est difficile de trouver un meilleur outil de reproduction sociale que l'Ednat, donc j'imagine que le privé donnerait plus de mobilité sociale aux cassos.

[ModernGuy]

De fait, le privé ramasse régulièrement des élèves que l'EdNat fout dehors. Typiquement les gars qui se sont fait virés, et que le lycée du coin ne veut pas reprendre, il part au lycée privé le plus proche qui l'accepte.

Tututut. On ne peut PAS exclure un élève d'un établissement public si il n'a pas trouvé d'établissement de remplacement.

Un établissement privé a toujours le droit de refuser un élève. Au contraire du public: ca arrive régulièrement qu'un élève soit refusé dans le privé et forcé d'être repris par l'établissement d'origine.

Oui le privé absorbe l'écume, mais les pires cassos restent bien dans le public.

Tramp: petition de principe.

[Tramp]

 

 

Tramp: petition de principe.

 

 

 

Nope, c'est ce que dit Pisa. 

[NoName]

Tututut. On ne peut PAS exclure un élève d'un établissement public si il n'a pas trouvé d'établissement de remplacement.

Un établissement privé a toujours le droit de refuser un élève. Au contraire du public: ca arrive régulièrement qu'un élève soit refusé dans le privé et forcé d'être repris par l'établissement d'origine.

 

Ça me semble foireux justement. Parce que j'ai bien souvenir qu'il y'a eu dans mon établissement (public)une petite cure d’aigrissement d'une dizaine d'élève en un mois deux mois avant le bac TIENS COMME C'EST BIZARRE.

[Mathieu_D]

Il n'y a pas si logtemps il y avait sur le média à la rue un article sur un jeune prof qui s'est fait virer de l'EN. Surnaturel.

[Tramp]

Quel intérêt de faire ça quand tu es un lycée public ? L'argent tombe du ciel peu importe les résultats.

[alex6]

J'y vois un bizutage sur le long terme : les profs reproduisent ce qu'ils ont toujours subi (souvent avec joie). Mais j'espère me tromper. Ca pourrait aussi bien être une manière de passer sur leurs élèves la névrose expérimentale (au sens de Pavlov) qu'ils subissent tous les jours. Ou autre chose, ou un mélange.

 

Assez d'accord avec ca, il y a une part d'endoctrinement par le systeme aussi. Par exemple certains profs que je connais se comportent exactement de la meme maniere avec leurs propres enfants: rabaissement, rabachage du "tu n'y arriveras pas"/"tu ne travailles pas assez" et surtout decouragement a emprunter une voie differente de ce qu'ils considerent comme etant un ideal i.e. etre fonctionnaire et encore mieux, profs comme eux.

 

Je me marre aujourd'hui des commentaires que je me suis tape pendant des annees et des annees sur mon incapacite a pouvoir apprendre une langue etrangere. Sauf qu'en realite, j'en etais tout a fait capable, c'est simplement que la maniere d'enseigner etait pourrie. Et ca, ca leurs auraient fait mal a ces profs de l'admettre.

Revanche ultime: une amie/connaissance prof d'anglais etait venu faire un sejour en Australie et m'avait rendu visite a Sydney. Le massacre que ca a ete quand elle s'est trouvee a commander au restaurant, jamais vu un anglais aussi mauvais. Bien sur quand tu as dix ans, impossible de pouvoir juger des competences reelles de celui qui represente la connaissance.

 

 

Laisse, alex6 a sans doute l'ego à vif, et vu ce qu'il dit avoir subi, je peux le comprendre.

Non mais ca suffit avec ca, je viens pas ici faire une seance de psy  !

Je raconte mon experience et je me focalise sur un aspect des choses qui, je pense, detruit une bonne partie de la motivation et de l'envie chez les gamins. J'en suis sorti parceque c'est ma nature de m'en sortir et que j'ai ete aide par mes parents mais j'ai une quantite d'exemple ou ca a joliment foire. Et pourtant ce sont des gens qui avaient des envies et etaient motives par certaines choses mais simplement pas par le fait de rester assis 40h par semaine a ecouter des profs parler.

[Brock]

rabaissement, rabachage du "tu n'y arriveras pas"/"tu ne travailles pas assez"

 

 

ah, le tunyarriverapas je l'ai pas eu, au contraire, par contre le tunetravaillespasassez, qu'est-ce que je l'ai entendu mais bon dans mon cas c'etait vrai...

 

40h par semaine a ecouter des profs parler.

 

 

et la raison ne peut qu'en etre la nature meme de l'ecole: une garderie.

L'enseignement magistral a UN avantage: il est pas cher puisqu'on peut mettre 40 enfants sur un professeur.Vachement plus economique que le precepteur! et vachement moins personnalise.

Concretement c'etait le top avant l'invention d'internet.Maintenant c'est depasse, un vrai gachis.

[ModernGuy]

Ça me semble foireux justement. Parce que j'ai bien souvenir qu'il y'a eu dans mon établissement (public)une petite cure d’aigrissement d'une dizaine d'élève en un mois deux mois avant le bac TIENS COMME C'EST BIZARRE.

C'est qu'ils ont été acceptés dans d'autres établissements du secteur. Ou alors parkés dans une des innombrables voies de garage qui se sont développées ces 30 dernières années.

Comprends bien que je ne cherche pas d'excuses à l'ednat, juste à rester réaliste: tous ces problèmes ne seraient pas résolus d'un coup de baguette magique si l'ednat disparaissait.

Jim16: je serais plus nuancé, mais je partage globalement ton avis sur le potentiel d'internet.

[Rincevent]

Il n'y a pas si logtemps il y avait sur le média à la rue un article sur un jeune prof qui s'est fait virer de l'EN. Surnaturel.

Hé hé. C'est dire si c'est l'exception.

[alex6]

@JIM16:

En meme temps, il y a une demande des parents pour ca.

La totalite des parents ayant des jeunes enfants que je connais en France se sont tous depeches le plus vite possible de mettre leurs gamins a l'ecole. L'excuse principale etant "il faut rembourser le pret immobilier".

Alors ok, "il faut rembourser le pret" prend le dessus sur le "je prends de mon temps pour m'occuper de mes gamins" mais au final, il ne faut pas se plaindre du systeme qui en decoule. Et la justification du remboursement de pret je la trouve quand meme un peu bidon, comme si en Australie, au Canada ou en NZ l'immobilier ne bouffait pas une part enorme des revenus. Sauf qu'un pret, ca se negocie et ca peut s'etaler dans le temps. Sauf si on ne veut pas.

 

Edit: je sais que c'est la loi que du mettre les enfants a l'ecole a temps plein des qu'ils ont trois ans, ce que je veux dire c'est que personne ne s'en plaint et surtout, personne ne cherche a faire differemment. Enfin de ce que je peux voir.

[Tramp]

Bien sur, le coeur du débat de la réforme scolaire c'était : "est-ce que les parents pourront aller facilement bosser ?" et pas "comment rendre nos gamins plus aptes à réussir dans à réussir dans la vie."

 

C'est pareil avec les vacances : le débat porte sur le bien être des professionnels du tourisme, pas des enfants.

[Elphyr]

Je corrobore les propos d'Alex : l'école "garderie" est une aubaine pour beaucoup (large majorité) de parents. Et c'est pas totalement illogique (si tu bosses 9h par jour, tu préfères voir ton gamin en garderie que dehors dans le monde inconnu et dangereux).

[alex6]

A la limite je ne juge pas, ca n'est pas incomprehensible comme choix. Mais disons qu'ensuite il est logique que le systeme s'adapte et que par consequence, les gamins passent enormement de temps en classe.

Je trouve que globalement le rythme de travail des gamins de moins de 5 ans est completement delirant, ils doivent etre lessives apres des journees pareils. Et ensuite ca ne s'arrange pas vraiment. En eliminant les matieres debiles des programmes et en concentrant l'enseignement sur les fondamentaux, il doit etre possible de faire aussi bien en moins de temps passe en salle de classe. En tout cas c'est comme ca que ca marche en Australie et en NZ sans que le niveau des eleves ne soit bien different, ni que le niveau en fin d'etude ne soit bien different par rapport a la France.

[jubal]

Bien sur, le coeur du débat de la réforme scolaire c'était : "est-ce que les parents pourront aller facilement bosser ?" et pas "comment rendre nos gamins plus aptes à réussir dans à réussir dans la vie."

 

 

C'est important que les parents puissent aller bosser, l'aspect garderie de l'ecole est important.

C'est quand meme les parents qui payent l'ecole, pas les enfants !

[alex6]

Etant donne l'etat financier du pays actuel, ce sont bien les enfants qui payent pour l'ecole, a credit.