Taubira démissionne

[Eorl]

Et puis les déclarations de Taubira:

 

Taubira est raciste, c'est ce que je disais plus haut. Dangereusement raciste. 

[José]

Tout plein, en particulier des problèmes de liberté d'expression et de recherche: souvenons-nous de l'affaire Pétré-Grenouilleau...

 

À nouveau, le problème n'est pas la loi Taubira, mais celle punissant le "révisionnisme".

Et rappelons que la plainte contre Pétré-Grenouilleau fut retirée.

[PJE]

Taubira est raciste, c'est ce que je disais plus haut. Dangereusement raciste. 

Pas plus dangereuse qu'un hongrois raciste à talonnette.

[Arna]

Tu remarqueras que la loi ne parle pas d'excuse, mais de reconnaissance du phénomène. Et reconnaître un phénomène historique, c'est tout sauf de l'anachronisme.

 

Les crimes contre l'humanité émettent un jugement de valeur sur les faits accomplis. Simplement reconnaître n'implique pas ce jugement. Les japonais ont reconnu les bordels coréens, pour autant tu ne peux pas percevoir si ils s'en excusent ou non.

[Anton_K]

Tu as raison José, mais remarque que sans interdiction des publications révisionnistes à propos des crimes contre l'humanité, un texte de "reconnaissance de statut de crime contre l'humanité" perd toute substance législative, non ? À moins que d'autres avantages ou interdictions probablement illégitimes soient associées à la catégorisation comme "crime contre l'humanité". Mais sinon c'est juste une déclaration solennelle d'opinion ("nous État français pensons que A est un B"), qui n'a probablement pas sa place dans le corpus des lois.

[Eorl]

Pas plus dangereuse qu'un hongrois raciste à talonnette.

 

Talonnette, raciste ? Sectaire, discriminant, voire haineux ok, mais raciste ??? ... 

[Flashy]

1° Le texte de la loi parle bien de la traite et de l'esclavage.

2° On se doute bien que les acteurs sont morts. Le propos de cette loi est mémoriel (et aussi donner un fromage à des copains). Pas punitif.

3° Cette loi en elle-même ne limite en rien la liberté d'expression. Si une loi doit être supprimée dans cette optique, ce sont les lois pénalisant le négationnisme.

 

1/ Relis mieux.

Article 1er

La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité.

 

Cette loi ne concerne qu'un seul évènement historique bien particulier, pas l'esclavage et sa traite en général.

 

2/ Un crime contre l'humanité est un crime.

Un crime a une finalité punitive. Il peut avoir une finalité symbolique, mais ça, c'est bon pour ceux qui aiment à se branler à coups de symboles.

 

3/ cette loi est prise dans la continuité des lois punissant les propos révisionnistes. Comme la reconnaissance de la Shoah, comme la reconnaissance du génocide arménien. C'est le même délire. Les séparer soigneusement n'a aucun sens. S'il s'agissait uniquement de reconnaissance, tu n'aurais pas eu la qualification de "crime contre l'humanité". Cette qualification a un objectif politique et juridique : d'une part, éduquer les gens, d'autre part les punir s'ils deviennent déviants.

 

A ce titre, nouveau rappel :

 

Article 2

Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l'esclavage sera encouragée et favorisée.

 

 

Cela démontre bien que l'objet de cette loi est de fixer dans le marbre ce que les gens doivent penser, dire et ressentir. Je ne trouve pas ça formidable parce que Taubira promeut le texte. Je ne veux même pas entrer dans le débat consistant à cerner la "pensée" de Taubira. Le texte et son objet, en lui-même, sont discutables, peu importe qu'ils soient justifiés par de bonnes intentions ou par la hargne.

[José]

Les crimes contre l'humanité émettent un jugement de valeur sur les faits accomplis.

 

Où est le problème dans le fait de reconnaître que l'esclavage est un crime ?

[Anton_K]

Où est le problème dans le fait de reconnaître que l'esclavage est un crime ?

L'esclavage est un crime avant et indépendamment du fait d'être un crime contre l'humanité. Crime et crime contre l'humanité sont des notions distinctes et si la deuxième implique la première, on peut s'interroger sur la pertinence de la deuxième (notamment, qui est 'l'humanité' en tant que justiciable? En tout cas elle ne peut pas être la victime...).

Bref tu joues avec les mots.

[Astha]

Au-delà des petits couinements de joie de certains (que je peux comprendre, hein)

 

 

 

 

 

 

 

 

[Hayek's plosive]

Talonnette, raciste ? Sectaire, discriminant, voire haineux ok, mais raciste ??? ...

xénophobe plutôt. Avec son ministère de l'immigration et identité nationale.

[Poil à gratter]

À nouveau, le problème n'est pas la loi Taubira, mais celle punissant le "révisionnisme".

Et rappelons que la plainte contre Pétré-Grenouilleau fut retirée.

Tout à fait mais il y a une évidente confusion avec le révisionnisme, une notion elle-même déjà assez dérangeante pour un historien sérieux: elle impliquerait qu'il y ait une version définitive de l'histoire qu'on ne peut plus jamais changer même si on découvre de nouveaux éléments. Et ce n'est pas un hasard si on a commencé à parler de "concurrence mémorielle" à l'époque: il y a un genre de mimétisme avec la reconnaissance de la Shoah.

 

Plainte contre Pétré-Grenouilleau certes retirée, mais tout de même le mal était fait: les gens ont bien compris qu'il ont une épée de Damoclès au dessus de la tête s'ils évoquent le sujet. Brandir la menace suffit à générer de l'auto-censure.

 

Et la conséquence perverse et ironique c'est que ça a permis à des gens comme un certain Dieudonné de se lancer dans un business lucratif basé sur l'idée que puisque d'autres y ont droit, pourquoi pas les descendants d'esclaves. 

[FabriceM]

Et Copé qui choisit, pour son grand retour médiatique, de hurler les loups, en compagnie de phillipot, minute et toute la clique. Sérieusement.

[José]

L'esclavage est un crime avant et indépendamment du fait d'être un crime contre l'humanité.

 

De fait, un crime contre l'humanité est un crime.

Alors, on peut discuter du bien fondé de l'existence du concept juridique de crime contre l'humanité. Mais comme celui-ci existe bien dans l'ordre juridique national et international depuis 1945, où est le problème dans le fait que la France reconnaisse que l'esclavage et la traite d'esclave sont des crimes contre l'humanité. Alors même que le Statut de Rome - qui définit les règles de fonctionnement élémentaire de la Cour pénale internationale - reconnaît bien l'esclavage comme un crime contre l'humanité.

[Arna]

Où est le problème dans le fait de reconnaître que l'esclavage est un crime ?

 

J'ai clairement exprimé mon point de vu en deux messages. Tu détournes et réinterprète volontairement le sujet. Je ne pense pas être sur le forum qui entraîne les personnalités politiques à passer chez "Des Paroles et des Actes".

[Flashy]

De fait, un crime contre l'humanité est un crime.

Alors, on peut discuter du bien fondé de l'existence du concept juridique de crime contre l'humanité. Mais comme celui-ci existe bien dans l'ordre juridique national et international depuis 1945, où est le problème dans le fait que la France reconnaisse que l'esclavage et la traite d'esclave sont des crimes contre l'humanité. Alors même que le Statut de Rome - qui définit les règles de fonctionnement élémentaire de la Cour pénale internationale - reconnaît bien l'esclavage comme un crime contre l'humanité.

 

 

 

1/ Relis mieux.

Article 1er

La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité.

 

Cette loi ne concerne qu'un seul évènement historique bien particulier, pas l'esclavage et sa traite en général.

[José]

Tu détournes et réinterprète volontairement le sujet.

 

Look who's talking!

Le mec qui parle d'excuse, selon lui, inappropriée.

Alors même que la loi Taubira n'a strictement rien à voir avec cette choucroute.

[FabriceM]

Un des déclencheurs possible de la démission : la présentation au boss de ce projet de loi (justice des mineurs) directement sorti des ateliers de son ministère.

 

http://www.valeursactuelles.com/mineurs-les-propositions-folles-folles-folles-de-taubira-58603#

 

 

Edit : Par pitié, allez baver sur l'esclavage dans un sujet approprié ou demandez un split.

[José]

Où Flashy nous apprend que l'esclavage en général est un crime contre l'humanité, mais pas la traite négrière en particulier.

 

[Flashy]

Où l'ensemble du forum découvre que José est infoutu de lire un texte sans devoir le réinterpréter à sa sauce.

[José]

Où l'ensemble du forum découvre que José est infoutu de lire un texte sans devoir le réinterpréter à sa sauce.

 

Ben voyons :

 

"La République française reconnaît que la traite négrière transatlantique ainsi que la traite dans l'océan Indien d'une part, et l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes constituent un crime contre l'humanité."

 

Alors, où est le problème à ce que la France reconnaisse dans une loi nationale que la traite négrière et l'esclavage qui se sont déroulés dans les territoires sous sa juridiction étaient des crimes contre l'humanité ? Alors même que le Statut de Rome - signé et ratifié par la France - reconnaît bien l'esclavage comme un crime contre l'humanité.

[Fagotto]

On a reconnu le génocide arménien alors que c'était pas notre juridiction non?

Bon celà dit je vois pas trop où est le débat.

Taubira est une politicienne comme une autre, elle flatte ses électeurs, profite de ses fonctions etc...

[PABerryer]

Laissez tomber. José n'est qu'un troll, ne lui donnez pas à boire.

[José]

On a reconnu le génocide arménien alors que c'était pas notre juridiction non?

 

Oui, c'est vrai, c'est plus facile à avaler, quand il s'agit de reconnaître les crimes contre l'humanité commis par d'autres.

[Poil à gratter]

De fait, un crime contre l'humanité est un crime.

Alors, on peut discuter du bien fondé de l'existence du concept juridique de crime contre l'humanité. Mais comme celui-ci existe bien dans l'ordre juridique national et international depuis 1945, où est le problème dans le fait que la France reconnaisse que l'esclavage et la traite d'esclave sont des crimes contre l'humanité. Alors même que le Statut de Rome - qui définit les règles de fonctionnement élémentaire de la Cour pénale internationale - reconnaît bien l'esclavage comme un crime contre l'humanité.

On aurait tout à fait pu reconnaître que l'esclavage est un crime contre l'humanité sans faire de loi: il suffit d'une déclaration solennelle de l'état. Le problème c'est que Taubira a choisi d'en faire une loi, c'est vraiment ça le problème.

[José]

J'ai tout ce qu'il faut...

 

[Hayek's plosive]

Je l'ai goûtée lundi en terrasse sur les quais de Rhone. Elle fait très bien le boulot.

[José]

On aurait tout à fait pu reconnaître que l'esclavage est un crime contre l'humanité sans faire de loi: il suffit d'une déclaration solennelle de l'état. Le problème c'est que Taubira a choisi d'en faire une loi, c'est vraiment ça le problème.

 

Les lois mémorielles sont problématiques. Que ce soit en France, en Belgique, en Espagne, en Israël, au sein du Conseil de l'Europe...

[Gio]

Elle était la caution de gauche du gouvernement,

Comme Bernard Tapie en son temps ?

[Poil à gratter]

Les lois mémorielles sont problématiques. Que ce soit en France, en Belgique, en Espagne, en Israël, au sein du Conseil de l'Europe...

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