Effets et fonctionnement de la Démocratie

[Hayek's plosive]

Le libéralisme n'est pas clienteliste donc non. Le but de la démocratie reste de vivre sur le dos des autres.

Modifié 19 janvier 2017 par Librekom
splitté a partir du fil sur Macron

[Koalib]

Non, ce n'est pas son but, c'en est une dérive possible. Sauf probablement dans une approche libertarienne, mais pas pour "tout libéral".

[L'affreux]

Non, ce n'est pas son but, c'en est une dérive possible.

Le but d'une démocratie est de faire émerger une "volonté générale" et de gouverner selon cette "volonté". Le but des libéraux est de diminuer le poids de l'État ce qui revient à vouloir moins gouverner. D'une manière générale, c'est plutôt incompatible, sauf cas exceptionnel (comme Thatcher).

[Koalib]

La démocratie est une manière de trancher "ceux des choix qui sont faits de manière collective et ne peuvent être soumis au marché" si on considère qu'il en existe.

Dans tout système autre qu'anarcho-capitaliste, il existe de tels choix...

La question est ensuite d'avoir des institutions qui limitent le domaine d'application de la démocratie (la limite peut être "rien" pour un anarchocapitaliste, un état régalien pour certains libéraux, et évidemment quasiment aucune pour un socialiste).

Où est mon erreur ?

[chameau]

La question est ensuite d'avoir des institutions qui limitent le domaine d'application de la démocratie (la limite peut être "rien" pour un anarchocapitaliste, un état régalien pour certains libéraux, et évidemment quasiment aucune pour un socialiste).

Ce n'est pas une question, aucune démocratie n'a limité les pouvoirs des institutions, de l'Etat, au contraire.

[Koalib]

Il me semble que la constitution américaine a pourtant ce but (que ce ne soit pas une franche réussite sur tous les plans, c'est un fait).

De la même manière la Suisse est très démocratique et "plus liberale" que la plupart de ses voisins.

Si on considère l'existence d'un état minimal, ou régalien,

a-t-on mieux que la démocratie pour le faire fonctionner ? A-t-on mieux que la constitution pour s'assurer qu'il le reste ?

[Neomatix]

Ça c'est la définition technique, qui est correcte.

Mais si on se penche sur les effets et le fonctionnement de la démocratie, on s'aperçoit que les choix collectifs sont bien souvent orientés vers la défense des intérêts de groupe.

Or le libéralisme fonctionne justement en éradiquant tout privilège de groupe (corporations, licences, protectionnisme...).

Évidemment c'est bénéfique à long terme pour presque tous les groupes mais cause des dommages à leur situation de court terme. Ces dommages sont assez évidents et pris en compte immédiatement par les votants contrairement au bénéfice pour lequel il faut faire de la pédagogie.

Seulement cette pédagogie vole en éclats dès que quelqu'un arrive avec une solution plus séduisante pour les intérêts de groupe.

[Koalib]

Complètement d'accord avec toi, Neomatix, sur les effets pervers inhérents à la démocratie (Tocqueville le visionnaire, etc.).

Cependant, cela ne répond pas à l'organisation de la gouvernance d'un Etat régalien, et je n'en vois pas de moins mauvaise que la démocratie (qui n'ait pas d'autres biais propres), dans le cadre d'un contrôle strict via la constitution et les institutions de ce qu'on peut-ou pas- demander à l'Etat. Même dans Les copropriétés (je suis loin d'être un spécialiste), les décisions se prennent probablement généralement de manière démocratique (la seule différence est que tu peux plus facilement les quitter pour d'autres plus attractives), non ?

[PABerryer]

Le libéralisme n'est pas clienteliste donc non. Le but de la démocratie reste de vivre sur le dos des autres.

Je n'attend pas des miracles de la part des politiciens, simplement un effet boule de neige. S'ils revendiquent le libéralisme alors cela signifie que l'anathème est levé ce qui nous permettra de diffuser encore plus largement et facilement nos idées. Le but n'est pas de rester une contre culture.

[jubal]

 Même dans Les copropriétés (je suis loin d'être un spécialiste), les décisions se prennent probablement généralement de manière démocratique (la seule différence est que tu peux plus facilement les quitter pour d'autres plus attractives), non ?

 

L'echelle change tout:

https://www.wikiberal.org/wiki/Subsidiarit%C3%A9

 

De plus le domaine de décision d'une copropriété est restreint et bien défini, contrairement a celui de l’état hélas.

[0100011]

Cependant, cela ne répond pas à l'organisation de la gouvernance d'un Etat régalien, et je n'en vois pas de moins mauvaise que la démocratie (qui n'ait pas d'autres biais propres), dans le cadre d'un contrôle strict via la constitution et les institutions de ce qu'on peut-ou pas- demander à l'Etat.

 

  C'est beaucoup manquer d'imagination que de croire que la démocratie telle que nous la concevons est la seule forme possible de gouvernance par les citoyens. Par exemple le fait qu'une même chambre décide d'à qui on prend l'argent, du montant, pour à qui on va le donner (la loi de finance) est une faille de sécurité énorme dans la séparation des pouvoirs. On pourrait aussi imaginer des chambres sénatoriales par tranche d'âge. Séparé les règlements du droit naturel (vu comme une émergence par la jurisprudence) etc. Bref il y a tellement d'autres manières de faire mieux qu'on a déjà du en écrire des bibliothèques sur le sujet. 

[L'affreux]

Où est mon erreur ?

Dans la définition de la démocratie.

Le gouvernement par le peuple, cela signifie que toute "volonté" du peuple est légitime et devrait être appliquée. Ce n'est pas compatible avec les principes libéraux qui contestent, eux, la légitimité de la plupart des actions des représentants du peuple. L'absence de limite concernant les domaines d'applications est dans l'essence de la démocratie. Les jeux de contre-pouvoirs servent en premier lieu à empêcher qu'une faction réduite obtienne des pouvoirs trop grands qui ne seraient donc pas issus d'une volonté du peuple.

Du point de vue libéral, il importe peu, par exemple, de savoir s'il vaut mieux une monarchie ou une démocratie. Tout ce qui compte est l'étendue du domaine d'intervention de l'État.

La démocratie c'est un peu comme une monarchie de droit divin : sans aucune limite et avec la profonde conviction de bien agir.

[Hayek's plosive]

Non, ce n'est pas son but, c'en est une dérive possible. Sauf probablement dans une approche libertarienne, mais pas pour "tout libéral".

C'est pas que c'est une dérive possible. C'est que c'est une dérive inévitable.

[Rincevent]

Si on considère l'existence d'un état minimal, ou régalien,

a-t-on mieux que la démocratie pour le faire fonctionner ?

Dans le cadre d'un État minimal gouverné libéralement, le titre de son chef ainsi que son mode de désignation perd presque toute importance.

A-t-on mieux que la constitution pour s'assurer qu'il le reste ?

La division fonctionnelle des pouvoirs est importante, mais on peut aussi les diviser géographiquement. Fédéralisme, subsidiarité, gouvernance locale sont essentiels pour stimuler la concurrence institutionnelle et le vote avec les pieds. L'idéal étant naturellement de combiner les deux.

[Tramp]

Voilà, si l'unique moyen de faire respecter la constitution, c'est la Cour Suprême, alors la constitution ne sert pas à grand chose.

[Rincevent]

Voilà, si l'unique moyen de faire respecter la constitution, c'est la Cour Suprême, alors la constitution ne sert pas à grand chose.

Heu, si quand même : à donner des lignes directrices à ladite Cour Suprême.

[Tramp]

Heu, si quand même : à donner des lignes directrices à ladite Cour Suprême.

On sait comment ça finit : la judicial deference devient la règle et le respect de la constitution l'exception.

[Cortalus]

Du point de vue libéral, il importe peu, par exemple, de savoir s'il vaut mieux une monarchie ou une démocratie. Tout ce qui compte est l'étendue du domaine d'intervention de l'État.

 

À mon avis, l'existence de l'état de droit (rule of law, rechsstaat, etc.) est encore plus importante pour la préservation des libertés que la question stricto sensu des domaines d'intervention de l'état. En pratique, la disparition du gouvernement par la loi au profit du gouvernement par les hommes (le positivisme juridique) va de pair avec l'extension des domaines d'intervention de l'état, mais ce ne sont pas tout-à-fait les mêmes concepts.

 

Quant à la démocratie... C'est un mécanisme de désignation du souverain qui permet de limiter les épanchements de sang en réglementant les conflits pour l'accès au pouvoir. Considérer qu'elle confère audit souverain plus de dignité ou de légitimité qu'une autre méthode de désignation non-violente est absurde, surtout dans le cas de la démocratie élective. Le tirage au sort présenterait de bien meilleures garanties contre l'arrivée au pouvoir des sociopathes narcissiques, sous-ensemble de l'espèce humaine qui prolifère par le scrutin comme des mouches sur le purin.

 

Bref, si la démocratie n'est pas associée à l'état de droit, elle dégénère en dirigisme, autoritarisme ou totalitarisme, selon la gravité des circonstances.

[Johnathan R. Razorback]

Le tirage au sort présenterait de bien meilleures garanties contre l'arrivée au pouvoir des sociopathes narcissiques

Au contraire, ça désinhiberait les dirigeants qui n'auraient même plus la perspective de la réélection (à la fois carotte et bâton) pour orienter leurs comportements. Remettre le pouvoir à des irresponsables complets pris dans une logique court-termiste aurait toute les chances de maximiser la réalisation de lubies absurdes. Sans compter qu'une assemblée nationale tirée au sort aurait à mon avis bien du mal à se mettre d'accord pour constituer un gouvernement. Le tirage au sort, c'est bon pour ceux qui croient que le meilleur gouvernement est de n'en avoir pas.

[Cortalus]

Au contraire, ça désinhiberait les dirigeants qui n'auraient même plus la perspective de la réélection (à la fois carotte et bâton) pour orienter leurs comportements. Remettre le pouvoir à des irresponsables complets pris dans une logique court-termiste aurait toute les chances de maximiser la réalisation de lubies absurdes. Sans compter qu'une assemblée nationale tirée au sort aurait à mon avis bien du mal à se mettre d'accord pour constituer un gouvernement. Le tirage au sort, c'est bon pour ceux qui croient que le meilleur gouvernement est de n'en avoir pas.

 

Je suis relativement d'accord avec l'idée que le meilleur gouvernement est celui qui n'arrive même pas à se constituer.  

 

Tes propos me paraissent contradictoires : tu dis qu'on maximise les chances de lubie absurde, et l'instant d'après tu remarques qu'on aurait du mal à former un gouvernement. Comment mettre en oeuvre un programme de lubies absurdes si on n'est pas capable de former un gouvernement ?

 

En pratique, l'important est l'état de droit, pas le mode de désignation des dirigeants. Si la préservation de la liberté dépend de la personnalité des gens qui accèdent au pouvoir, c'est que ce pouvoir n'est pas assez limité par l'état de droit. Si l'état de droit est instauré par une constitution, une séparation des pouvoirs, des juridictions indépendantes, et plus fondamentalement par l'idée que l'état n'est pas la loi mais le serviteur de la loi, peu importe à la limite le mode de désignation des personnes à la tête de l'état.

 

Pour en revenir à la stochocratie, je ne suis pas convaincu par ton raisonnement. L'élection est un processus qui favorise les personnalités charismatiques aux aspirations démiurgiques, les plus susceptibles de souscrire et de faire souscrire à un programme constructiviste. Avec 500 personnes tirées au sort, il y a statistiquement moins de risques de tomber dans un délire, même en l'absence d'état de droit.

[Tremendo]

Le meilleur gouvernement est celui qui est limité, mais le meilleur système est celui qui est accepté à l'unanimité ou presque. C'était le cas de la monarchie de Droit divin, ça l'est maintenant de la démocratie. Les gens ne jurent plus que par cela, et on ne peut pas le leur reprocher il permet les transitions de pouvoir pacifiques et empêche les gros tarés de taper à votre porte du jour au lendemain et vous fracasser arbitrairement.

Donc penser un autre système n'a pas de sens si celui actuel s'est imposé de lui-même, même les copropriétés ou les conseils d'administration sont gérés de manière "démocratique ".

Il nous faut mieux plancher sur comment aménager ce système démocratique pour que les gouvernants n'endommagent pas les droits naturels des individus.

[Tramp]

C'était le cas de la monarchie de Droit divin, ça l'est maintenant de la démocratie. Les gens ne jurent plus que par cela, et on ne peut pas le leur reprocher il permet les transitions de pouvoir pacifiques et empêche les gros tarés de taper à votre porte du jour au lendemain et vous fracasser arbitrairement.

C'est l'état de droit qui fait ca. Dès qu'on quitte le monde occidental (et encore, état d'urgence...), la democratie ne garanti plus du tout cela.

[Johnathan R. Razorback]

Tes propos me paraissent contradictoires : tu dis qu'on maximise les chances de lubie absurde, et l'instant d'après tu remarques qu'on aurait du mal à former un gouvernement. Comment mettre en oeuvre un programme de lubies absurdes si on n'est pas capable de former un gouvernement ?

Les apparences peuvent être trompeuses, et en l'occurrence il n'y a pas de contradiction parce que "avoir du mal" n'est pas synonyme d' "être impossible".

Je voulais souligner que le tirage au sort pose deux problèmes distincts: 1): risque d'impossibilité à former un gouvernement ; 2): si un gouvernement est formé, risque d'irresponsabilité élevée, les gouvernants n'ayant aucun intérêt particulier à être efficaces (de surcroît, si la composition des tirés au sort reflète, comme c'est sensé être sa vertu, la composition de la société, on aura comme dirigeants le même pourcentage d'analphabètes, de non-bacheliers, de repris de justice, etc., que leur poids social. De quoi nous faire trouver les dirigeants actuels remarquablement compétents et intègres).

[Tramp]

Les apparences peuvent être trompeuses, et en l'occurrence il n'y a pas de contradiction parce que "avoir du mal" n'est pas synonyme d' "être impossible".

Je voulais souligner que le tirage au sort pose deux problèmes distincts: 1): risque d'impossibilité à former un gouvernement ; 2): si un gouvernement est formé, risque d'irresponsabilité élevée, les gouvernants n'ayant aucun intérêt particulier à être efficaces (de surcroît, si la composition des tirés au sort reflète, comme c'est sensé être sa vertu, la composition de la société, on aura comme dirigeants le même pourcentage d'analphabètes, de non-bacheliers, de repris de justice, etc., que leur poids social. De quoi nous faire trouver les dirigeants actuels remarquablement compétents et intègres).

On aura peut-être moins de repris de justice au gouvernement alors.

[Tremendo]

C'est l'état de droit qui fait ca. Dès qu'on quitte le monde occidental (et encore, état d'urgence...), la democratie ne garanti plus du tout cela.

L'Etat de Droit c'est la manière de garantir que la démocratie ne fera pas empiéter les gouvernants sur les droits naturels des individus. On peut avoir une démocratie sans Etat de Droit comme dans le tiers-monde

[Rincevent]

Intéressant, je connaissais pas ! T'as des liens sympas sur le sujet ?

Hayek en parle un peu, sous le nom de "démarchie".

[Cortalus]

Les apparences peuvent être trompeuses, et en l'occurrence il n'y a pas de contradiction parce que "avoir du mal" n'est pas synonyme d' "être impossible".

Je voulais souligner que le tirage au sort pose deux problèmes distincts: 1): risque d'impossibilité à former un gouvernement ; 2): si un gouvernement est formé, risque d'irresponsabilité élevée, les gouvernants n'ayant aucun intérêt particulier à être efficaces (de surcroît, si la composition des tirés au sort reflète, comme c'est sensé être sa vertu, la composition de la société, on aura comme dirigeants le même pourcentage d'analphabètes, de non-bacheliers, de repris de justice, etc., que leur poids social. De quoi nous faire trouver les dirigeants actuels remarquablement compétents et intègres).

 

Tu pars de l'hypothèse que le gouvernement émane forcément de l'assemblée. Personnellement, je n'imagine pas vraiment les choses comme ça. Dans un système bicaméral, le gouvernement pourrait provenir d'une autre assemblée, élue de manière classique. Ou alors on élit directement le gouvernement (ou le président qui nommera un gouvernement) et la deuxième chambre est désignée selon une troisième modalité.

 

Mon trip constitutionnel ce serait quelque chose du genre : gouvernement élu au suffrage universel classique, assemblée nationale tirée au sort dans les listes électorales, chambre des finances tirée au sort parmi les contribuables résidents quelle que soit leur nationalité (avec une règle d'échantillonnage par unité monétaire pondérée à partir des rôles fiscaux). Au lieu d'avoir la navette parlementaire classique, chaque chambre a son domaine exclusif (l'assemblée nationale peut décider de voter la guerre, mais la chambre des finances peut refuser d'acheter le moindre fusil, grosso modo). Et au lieu de tirer au sort les chambres pour une période donnée, on pourrait imaginer de les désigner pour un vote unique ou une série de votes bien délimitée (sur le principe de la désignation d'un jury pour une session d'assises). Les majorités nécessaires pour voter une loi seraient systématiquement qualifiées. Le tout dans un cadre constitutionnel limitant sévèrement les pouvoirs législatifs et exécutifs et garantissant non seulement l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais aussi sa capacité de censurer la loi, sur la saisine de n'importe quel citoyen. Il devrait être très difficile de faire voter un loi, et très facile de la faire censurer. Ce qui me laisse toujours songeur dans ce scénario, c'est la problématique de la désignation des juges. Je ne vois pas d'alternative à l'élection, mais cela ne me satisfait pas vraiment.

[Neomatix]

Le tout dans un cadre constitutionnel limitant sévèrement les pouvoirs législatifs et exécutifs et garantissant non seulement l'indépendance du pouvoir judiciaire, mais aussi sa capacité de censurer la loi, sur la saisine de n'importe quel citoyen.

Et c'est le problème. La nomination du "parlement fiscal" par tirage au sort est de l'ordre du détail à côté de ça.

Une constitution libérale devrait être quasi intégralement axée autour de la limitation des pouvoirs. Sinon le premier gouvernement élu venu utilisera sa légitimité pour faire de la réforme constitutionnelle à donf et passer plein de lois à la con.

Jusqu'ici je ne vois que la monarchie comme solution à ce problème. Tombé dans la constitution quand il était petit, et avec un pouvoir suffisant sur le parlement pour censurer les inconstitutionnalités, c'est l'incarnation vivante du pouvoir gouvernemental, de son périmètre d'action et de sa continuité.

Le gros job est de lui donner sa légitimité sans verser dans la religion.

Mais les avantages institutionnels sont énormes pour maintenir un pouvoir limité (instantanéité, indisponibilité et inaliénabilité de la couronne et de son pouvoir).

Edit : c'était un gros H.S., j'ai complétement oublié le titre du fil.

[Tramp]

Pour ce qui est de la constitutionnalité, il faut faire comme aux US : toutes les cours en font le controle, la SCOTUS n'a que le dernier mot.

[Neomatix]

Le problème n'est pas tant la constitutionnalité que les modifications de la constitution.

Et la constitution US est bien trop permissive.