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il y a 16 minutes, Lancelot a dit :

Le sens de ma question était que si, effectivement, il est bon de rappeler que le libéralisme se construit en parallèle de l'émergence de l'état-nation moderne, ça serait pécher par modernisme de partir du principe qu'il est lié pour toujours à ce système. En lisant "la société civile et l'État sont deux faces d'une même pièce, et que l'un ne peut exister sans l'autre", ce que je comprends réellement c'est "il ne peut pas exister de société sans structure". Une fois la perspective ainsi élargie on peut commencer à se poser de meilleures questions comme "quelles sont les différentes formes de structures ?" (comme toujours je cite Les Morphologies sociales de Baechler) et on retombe très rapidement dans une perspective évolutionniste hayekienne.

 

Si l'anthropologie libérale devait changer, est-ce qu'on serait encore dans le libéralisme ? Or quelle anthropologie libérale n'est pas fondée sur l'individualisme aujourd'hui, et le refus d'une éthique intégrale ? Tu manques mon point : je ne dis pas tant que le libéralisme est lié à l'État (il l'a certes été doctrinalement, contre les notions politiques de la philosophie classique), je dis qu'il est lié à la société civile, mais que celle-ci est le terreau favorable à l'État (et dans les faits, produite par l'État et ses stratégies d'individuation) : c'est la société civile qui est liée pour toujours à l'État. L'évolutionnisme hayekien, avec sa défense de l'individualisme et du primat de la liberté (ce qui constitue une axiologie, et ce qui rend absolument incompréhensible le droit naturel et la politique des anciens, quoi qu'il en dise, l'évolutionnisme n'est qu'un jeu de miroir des modernes), tend inéluctablement à la défense de la société civile qui est la seule à pouvoir répondre à ces deux principes fondamentaux.

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il y a une heure, Rincevent a dit :

Je conçois fort bien que traditionalisme et conservatisme soient deux choses bien distinctes dans leurs racines. Mais il y a à mon sens d'excellentes raisons à l'existence de philosophies politiques modernes.

 

La première est que la philosophie politique grecque est parfaite pour le monde politique grec, fait de cités-États de taille réduite et de composition homogène. Or, les entités politiques modernes sont plus grandes de plusieurs ordres de grandeur. Et comme on me gouverne pas un grand pays de dix millions d'habitants comme une petite ville qui en compte dix mille, il est nécessaire de se munir d'une nouvelle philosophie politique. Ça peut être le libéralisme, le conservatisme, ou whatever d'autre.

 

Et puis l'autre différence c'est la plus grande pluralité des sociétés ouvertes dans lesquelles nous vivons. Il ne s'agit pas de régner sur plusieurs peuples bien distincts jusqu'au niveau géographique, comme pouvaient classiquement le faire les empires. Il s'agit de faire avec une population entremêlée, de gérer les rapports entre des chrétiens qui acceptent la philosophie de Cicéron et Thomas d'Aquin, des juifs qui refusent ce dernier, des musulmans qui récusent le premier, des bouddhistes qui récusent les deux, des athées qui ont des philosophies encore autres... et pour faire vivre ces gens ensemble, il faut trouver une conception du juste qui les mette tous d'accord. Et cette conception va nécessairement être beaucoup plus limitée que ne le supposaient les philosophies politiques grecque, romaine, médiévale et chrétienne.

 

Cela me semble relever d'un mythe qui méprise le problème anthropologique comme si celui-ci n'existait pas, comme s'il était indifférent que l'homme soit un tel ou plutôt tel autre, comme si l'homme n'avait pas une nature et des fin liées, et que son action contre-nature n'avait aucune conséquence pour la cité. Pour ce qui est des ordres de grandeur, ce n'est pas pour rien que le Moyen-Âge a tant mis en avant le régime mixte, qui intègre toutes les communautés réelles à la chose publique (c'est toute la force de la politique naturelle d'être organique), je ne vois pas en quoi ça justifie les philosophies politiques idéalistes modernes qui les en dépossèdent (là, les libéraux contemporains ont tout à fait raison contre la démocratie moderne, mais ils ont tort quand ils prétendent abolir la politique). Quant à "la conception du juste qui les mette tous d'accord", c'est un mythe tellement favorable à la théologie de l'État qu'on en revient exactement à ce que je disais : les libéraux, par leur défense de la société civile, ne voient pas qu'ils font le jeu de l'État en lui proposant des stratégies d'individuation et de gouvernement.

 

Le problème de l'évolutionnisme (hayekien, tailhardien, marxien ou autre), c'est qu'il prend toujours l'histoire à l'envers...

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7 hours ago, Troy89 said:

Si l'anthropologie libérale devait changer, est-ce qu'on serait encore dans le libéralisme ? Or quelle anthropologie libérale n'est pas fondée sur l'individualisme aujourd'hui, et le refus d'une éthique intégrale ?

Déjà je ne suis pas certain qu'on soit d'accord sur ce qu'est une anthropologie, a fortiori une anthropologie libérale. Si je considère qu'une anthropologie (à distinguer de la science anthropologie) est une ensemble d'hypothèses sur la nature humaine, alors elle sera en contradiction avec le libéralisme dans la mesure où elle implique que l'interventionnisme est nécessaire dans des domaines où le libéralisme dit que ce n'est pas le cas. C'est en gros le cas de tous des discours qui alimentent la position morale "la nature humaine est mauvaise et nous devons intervenir pour la juguler ou l'améliorer", par exemple les malthusiens qui disent que si "on" ne fait rien la surpopulation entraînera une pénurie de ressource et notre extinction. De l'autre côté les anthropologies qui insistent sur l'ordre spontané harmonieux sont favorables au positionnement libéral. Ça n'implique pas forcément une perspective individualiste, par exemple l'évolutionnisme ne considère pas des individus mais des sociétés.

 

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Tu manques mon point : je ne dis pas tant que le libéralisme est lié à l'État (il l'a certes été doctrinalement, contre les notions politiques de la philosophie classique), je dis qu'il est lié à la société civile, mais que celle-ci est le terreau favorable à l'État (et dans les faits, produite par l'État et ses stratégies d'individuation) : c'est la société civile qui est liée pour toujours à l'État.

On peut dire que le libéralisme favorise la résolution des conflits par la concurrence, les échanges et l'arbitrage plutôt que par la violence. À mon sens c'est le cas dans n'importe quel groupe social sain, et dans l'immense majorité des interactions humaines depuis l'aube de notre espèce. Donc ce n'est pas spécialement lié à l'état qui est une innovation récente.

 

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L'évolutionnisme hayekien, avec sa défense de l'individualisme et du primat de la liberté (ce qui constitue une axiologie, et ce qui rend absolument incompréhensible le droit naturel et la politique des anciens, quoi qu'il en dise, l'évolutionnisme n'est qu'un jeu de miroir des modernes), tend inéluctablement à la défense de la société civile qui est la seule à pouvoir répondre à ces deux principes fondamentaux.

Je ne peux pas répondre à la place de Hayek mais par exemple le principe de non agression n'est pas un axiome au hasard sorti de l'imagination fiévreuse d'un philosophe dans sa grotte. C'est un des modestes aboutissements de millénaires de traditions juridiques (donc d'étude de la nature humaine).

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il y a 18 minutes, Lancelot a dit :

Si je considère qu'une anthropologie (à distinguer de la science anthropologie) est une ensemble d'hypothèses sur la nature humaine, alors elle sera en contradiction avec le libéralisme dans la mesure où elle implique que l'interventionnisme est nécessaire dans des domaines où le libéralisme dit que ce n'est pas le cas. C'est en gros le cas de tous des discours qui alimentent la position morale "la nature humaine est mauvaise et nous devons intervenir pour la juguler ou l'améliorer"

 

C'est ce que dit Schmitt (entre autres) pour faire l'éloge des philosophies politiques reposent sur une anthropologie pessimiste (en particulier, selon lui, celle du catholicisme) contre l' "optimisme" des libéraux et des anarchistes. Sauf que c'est faux, un seul contre-exemple suffisant à invalider cette opposition simpliste.

 

Il y a des libéraux, des anarchistes, des libertariens, qui ont une conception pessimiste de la nature humaine, et qui en tire l'idée que l'étatisme ou l'existence même de l'Etat sont inacceptables.

 



Our key insight is a pessimistic one: this is the sort of situation which, though individuals and markets don’t handle it well, isn’t actually handled well by governments either. The fundamental mistake of statist thinking is to juxtapose the tragically, inevitably flawed response of individuals and markets to large collective-action problems like this one against the hypothetical perfection of idealized government action, without coping with the reality that government action is also tragically and inevitably flawed. [...]

Irrational anarchists believe that utopia is somehow achievable in a stateless system; they make the exact reciprocal error from statists, believing that all evil proceeds from government. Rational anarchists like myself know that stateless systems will have tragic failures too, but believe after analysis that they would have fewer and smaller ones.

http://esr.ibiblio.org/?p=2556

 

Voir aussi: "On oublie trop facilement le caractère tragique du libéralisme alors que la question du mal se trouve à son origine." -Frédéric Boily & Natalie Boisvert, Le libéralisme de l’inquiétude : Friedrich Hayek et Judith Shklar, Politique et Sociétés, Volume 33, numéro 3, 2014, p. 3-29.

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Oui, je n'ai sans doute pas assez marqué ce second point : une anthropologie contredit le libéralisme dans la mesure où elle est pessimiste sur la nature humaine ET optimiste sur la capacité de l'interventionnisme à la corriger.

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Il y a 11 heures, Troy89 a dit :

Quant à "la conception du juste qui les mette tous d'accord", c'est un mythe tellement favorable à la théologie de l'État qu'on en revient exactement à ce que je disais : les libéraux, par leur défense de la société civile, ne voient pas qu'ils font le jeu de l'État en lui proposant des stratégies d'individuation et de gouvernement.

Que la solution soit mauvaise, peut-être. Mais ça me supprime en rien le problème originel : comment on permet à des gens aux croyances très différentes et souvent contradictoires de vivre ensemble ?

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Le 08/04/2017 à 18:23, Lancelot a dit :

Déjà je ne suis pas certain qu'on soit d'accord sur ce qu'est une anthropologie, a fortiori une anthropologie libérale. Si je considère qu'une anthropologie (à distinguer de la science anthropologie) est une ensemble d'hypothèses sur la nature humaine, alors elle sera en contradiction avec le libéralisme dans la mesure où elle implique que l'interventionnisme est nécessaire dans des domaines où le libéralisme dit que ce n'est pas le cas. C'est en gros le cas de tous des discours qui alimentent la position morale "la nature humaine est mauvaise et nous devons intervenir pour la juguler ou l'améliorer", par exemple les malthusiens qui disent que si "on" ne fait rien la surpopulation entraînera une pénurie de ressource et notre extinction. De l'autre côté les anthropologies qui insistent sur l'ordre spontané harmonieux sont favorables au positionnement libéral. Ça n'implique pas forcément une perspective individualiste, par exemple l'évolutionnisme ne considère pas des individus mais des sociétés.

 

On peut dire que le libéralisme favorise la résolution des conflits par la concurrence, les échanges et l'arbitrage plutôt que par la violence. À mon sens c'est le cas dans n'importe quel groupe social sain, et dans l'immense majorité des interactions humaines depuis l'aube de notre espèce. Donc ce n'est pas spécialement lié à l'état qui est une innovation récente.

 

Je ne peux pas répondre à la place de Hayek mais par exemple le principe de non agression n'est pas un axiome au hasard sorti de l'imagination fiévreuse d'un philosophe dans sa grotte. C'est un des modestes aboutissements de millénaires de traditions juridiques (donc d'étude de la nature humaine).

Sur le vocabulaire, par anthropologie, il faut me pardonner mon biais, j'entends philosophie de l'homme, et effectivement ça touche à la question de son essence, de sa nature (ce qui est beaucoup plus que de savoir si elle est bonne ou mauvaise).

 

Quant au premier point, ce n'était pas ma question. En plus ce que tu écris est tautologique : est contradictoire avec le libéralisme ce qui est contraire à ses prescriptions. Ok, bon, soit, je m'en doute un peu. Ma question portait sur le libéralisme lui-même. Je veux bien qu'on modifie l'axiologie du libéralisme en la déplaçant sur "l'ordre spontané harmonieux", mais enfin ce n'est qu'un tour de passe-passe. Que je sache, les conditions de cet ordre spontané harmonieux sont du point de vue libéral les droits individuels (avec pour fin la liberté et non la justice), la propriété, le marché (voilà les prescriptions), ce qui implique beaucoup de choses en termes d'anthropologie (notamment du point de vue des fins que l'homme doit poursuivre : ignorer une question, c'est paradoxalement aussi y répondre). A vrai dire, la seule société qui puisse remplir parfaitement ces conditions...ben c'est la société civile. Du coup je repose ma question : c'est quoi un libéralisme qui ne soit pas fondé sur les trois piliers qui se trouvent être constitutifs de la société civile ? Comme je suis beau joueur, je veux bien tendre le bâton pour me faire battre, et j'invoque le nom de George Ayittey qui propose un libéralisme africain fondé sur les institutions traditionnelles de son pays. Outre le fait que son tableau me semble bien trop idyllique d'un point de vue libéral, je crois qu'il manque surtout l'essentiel : la raison d'être de ces institutions et de ces communautés traditionnelles, qui n'est ni la liberté individuelle, ni le commerce, parce que pour accomplir ces fins, la société civile est cent fois plus efficace, mais c'est au prix de sa docilité et de son incapacité à résister à l'étatisme.

 

Pour le second point, je trouve ton propos doublement fallacieux. D'abord d'un point de vue de l'histoire du libéralisme, c'est complètement faux. Ce n'est pas le commerce qui a été proposé comme mode de résolution des conflits, c'est la constitution simultanée de la société civile et de l'État à travers le contrat social. Chez Hobbes, on ne commercera qu'APRES avoir constitué le Léviathan. Chez Locke, le commerce est insuffisant à résoudre les conflits, et c'est pourquoi il y a besoin d'entrer dans la société politique. Sauf que la réalité visée par l'état de nature...ben ce n'était pas l'état de nature, c'est l'état communautaire bien réel, qu'il a fallu minutieusement désarticuler et annihiler pour mettre en place la société civile (voir par exemple le cas de la famille avec La Police des familles de Jacques Donzelot, ou encore notre spectaculaire Loi Le Chapelier). L'économie politique elle-même est née comme une science de gouvernement (son nom n'est-il pas suffisamment explicite ?). Et pour des choses plus contemporaines, l'ordolibéralisme n'a jamais rien défendu d'autre que la constitution du marché par l'État. Tu as un angle d'attaque du libéralisme qui est hayekien, soit, mais le libéralisme ce n'est pas que Hayek. Ensuite, je ne vois pas en quoi la concurrence et les échanges résolvent les conflits. Pour moi, ça fait autant de sens que de dire que la paix résout la guerre. La condition du commerce (et de bien d'autres choses d'ailleurs), c'est l'absence de conflit. Peut-être voulais-tu dire que le commerce adoucit les mœurs. Sans doute, mais c'est le plus souvent pour l'homme au prix de sa capacité politique. Et je pense qu'il y a surtout une énorme inversion : c'est l’adoucissement des mœurs (pour ne pas dire leur dislocation) qui est favorable au commerce...mais pas qu'au commerce, si tu vois ce que je veux dire. Je renvoie à Marcel de Corte (Incarnation de l'homme et Philosophie des mœurs contemporaines surtout).

 

(Juste, pour éviter un homme de paille, je ne suis pas en train de défendre une société militaire ou je ne sais quelle bêtise. Le commerce participe pleinement de l'autarcie de la cité dans la politique ancienne. Mais il est subordonné à des fins plus hautes, ce qui explique ses limitations.)

 

On en revient encore au même : concurrence, échanges, arbitrage, matrice de la société civile. Je ne vois toujours pas comment l'évolutionnisme peut faire autre chose que de défendre la société civile : sous le motif d'évolution, il n'y a en fait que ça, avec un clair mépris des raisons d'être des sociétés anciennes dont il est incapable de rendre compte et de les prendre au sérieux.

 

"Modeste aboutissement de millénaires de traditions juridiques" ? Euh bon...Tu as déjà lu La Formation de la pensée juridique moderne de Michel Villey (qui n'est pas un répétiteur d'Hayek comme tu tends parfois à le présenter) ? Et pour rire, si c'est un aboutissement de traditions juridiques, quel droit est aujourd'hui fondé sur le principe de non-agression ? Effectivement, ce principe n'est pas sorti de l'imagination fiévreuse d'un philosophe : il est sorti de l'imagination fiévreuse d'un économiste qui s'y connaissait tellement en "nature humaine" et en "traditions juridiques" que son Ethique de la liberté n'est qu'une très médiocre philosophie rationaliste, qui discute par ailleurs non pas des traditions juridiques, mais des philosophes comme Aristote et Saint Thomas d'Aquin.

 

@Rincevent Sûrement pas en privant les hommes des communautés organiques dans lesquelles ils vivent déjà spontanément ensemble : la famille, le métier, la commune, etc. Les hommes ne sont pas des pions à gouverner, ce sont des êtres qui ont des fins à accomplir. La défense d'une éthique intégrale et concrète me semble juste fondamentale, surtout dans les conditions actuelles de la vie. L'Église catholique a précisément un énorme trésor à faire valoir : la vertu de charité, pour peu qu'elle se tourne réellement vers le prochain et non vers des abstractions comme l'Humanité. Je renvoie une énième fois à Cavanaugh.

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il y a 52 minutes, Troy89 a dit :

je ne vois pas en quoi la concurrence et les échanges résolvent les conflits. Pour moi, ça fait autant de sens que de dire que la paix résout la guerre. La condition du commerce (et de bien d'autres choses d'ailleurs), c'est l'absence de conflit. Peut-être voulais-tu dire que le commerce adoucit les mœurs. Sans doute, mais c'est le plus souvent pour l'homme au prix de sa capacité politique. Et je pense qu'il y a surtout une énorme inversion : c'est l’adoucissement des mœurs (pour ne pas dire leur dislocation) qui est favorable au commerce...

 

Je suis assez d'accord, j'avais d'ailleurs fais un petit brouillon théorique sur les causes historiques de la pacification des individus: http://hydre-les-cahiers.blogspot.nl/2016/11/dialectique-de-la-violence-et-de-la.html#!/2016/11/dialectique-de-la-violence-et-de-la.html

 

Et comme tu le dis, le double mouvement de dépolitisation / pacification des individus est au cœur du projet de Hobbes. Le Léviathan règne comme "au-dessus" de la société parce que celui-ci est vidée de tout dissensus politique (qui ne peut resurgir que sous la forme de l'ennemi intérieur à abattre). D'où le contraste entre la foule encastrée dans le Léviathan et la Cité vidée de ses habitants, sur le fameux dessin:

 

ob_f08c39_hobbes-leviathan-l-etat.jpg

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Il y a 1 heure, Troy89 a dit :

L'Église catholique a précisément un énorme trésor à faire valoir : la vertu de charité, pour peu qu'elle se tourne réellement vers le prochain et non vers des abstractions comme l'Humanité.

Sans nul doute. Mais pardonne mon insistance encore une fois, quid des non-catholiques ?

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As-tu remarqué que ma réponse n'était pas ça ? Mais : "Sûrement pas en privant les hommes des communautés organiques dans lesquelles ils vivent déjà spontanément ensemble : la famille, le métier, la commune, etc. Les hommes ne sont pas des pions à gouverner, ce sont des êtres qui ont des fins à accomplir. La défense d'une éthique intégrale et concrète me semble juste fondamentale." Soit cette éthique existe (et elle existe puisqu'elle a été le lot commun de l'humanité, selon des modalités d'expression différentes, avec du plus et du moins bien sûr, jusqu'à l’avènement moderne qui ne se pose la question du "vivre-ensemble" que parce que le social organique n'a plus aucune réalité pour l'homme moderne), soit elle n'existe pas, et alors ta question "comment fait-on vivre ensemble des gens aux croyances différentes" est dépourvue de sens, sauf à traiter les hommes comme des petits pions à gouverner, et non comme des êtres humains, en pulvérisant leurs croyances en profit d'une énième croyance qui aura l'immense défaut de ne plus répondre à la question fondamentale qui justifie la croyance : quelle est la fin de l'homme ? Cette façon de ne pas prendre la question au sérieux ne peut apporter aucune satisfaction à ceux qui se la posent très sérieusement. La société n'est pas une mécanique (et c'est fou d'avoir à dire ça à un libéral).

 

Ce que je dis de l'Église, c'est qu'elle a un trésor à offrir au monde moderne aujourd'hui pour revenir à un "vivre-ensemble" qui soit une réalité concrète. Effectivement, on est loin des grandes utopies politiques (libéralisme compris). Mais si tu savais la valeur de l'exemple...

 

 

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Il y a 6 heures, Troy89 a dit :

La condition du commerce (et de bien d'autres choses d'ailleurs), c'est l'absence de conflit.

C'est un peu caricatural, car cela semble ignorer les interactions entre les 2 et faire de l'absence de conflit une condition préalable. Et ce n'est pas le cas.

Une telle précédence simple n'existe pas.

La compréhension et le désir voire la nécessité (parfois absolue) de commercer/échanger est quelque chose de très fort.

Et le mot-clé ici c'est ama la compréhension de l'intérêt du commerce/échange.

(Et on note, ce n'est absolument pas un hasard, que l'état imbécile d'aujourd'hui, est en opposition frontale avec cette compréhension de l'intérêt de l'échange, car il a besoin de prétextes pour ponctionner (en tant que parasite) et/ou de jouer au protecteur).

 

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Il y a 7 heures, Troy89 a dit :

La société n'est pas une mécanique (et c'est fou d'avoir à dire ça à un libéral).

 

Peut-être pas, mais ce n'est pas un organisme non plus, et les métaphores biologisantes du social s'accompagnent en général de conclusions fort peu libérales: http://hydre-les-cahiers.blogspot.nl/search?q=organicisme#!/2016/06/la-notion-dordre.html

 

C'est pourquoi je me méfie de la formule de "communautés organiques" que tu emploies ; qu'est-ce qu'elle signifie ?

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10 hours ago, Troy89 said:

Quant au premier point, ce n'était pas ma question. En plus ce que tu écris est tautologique : est contradictoire avec le libéralisme ce qui est contraire à ses prescriptions. Ok, bon, soit, je m'en doute un peu.

On parlait d'anthropologie libérale, j'ai donné des conditions faisant qu'une anthropologie est plus ou moins compatible avec le libéralisme. Et je trouve ces conditions suffisamment larges pour qu'il soit quelque peu trompeur de parler d'anthropologie libérale comme si on avait une doctrine en bloc.

 

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Ma question portait sur le libéralisme lui-même. Je veux bien qu'on modifie l'axiologie du libéralisme en la déplaçant sur "l'ordre spontané harmonieux", mais enfin ce n'est qu'un tour de passe-passe. Que je sache, les conditions de cet ordre spontané harmonieux sont du point de vue libéral les droits individuels (avec pour fin la liberté et non la justice), la propriété, le marché (voilà les prescriptions), ce qui implique beaucoup de choses en termes d'anthropologie (notamment du point de vue des fins que l'homme doit poursuivre : ignorer une question, c'est paradoxalement aussi y répondre).

Il n'est pas question de conditions dans ce que je dis et encore moins de fins à suivre. L'ordre spontané est harmonieux, c'est un fait. Si ce n'était pas le cas notre espèce se serait éteinte il y a bien longtemps. Notons que cette position est, tout comme moi, en opposition totale aux doctrines du contrat social. Que ça soit à poil dans la jungle ou aujourd'hui en France, avec ou sans notion de liberté et de propriété, les interactions humaines dans leur quasi-totalité sont spontanées et harmonieuses. Voilà pour l'anthropologie.

Le libéralisme se situe à un autre niveau de réflexion qui est celui de la doctrine politique : comment faire pour régler les conflits qui restent ? Et il préconise dans une plus ou moins large mesure de laisser les gens se démerder parce qu'ils sont les mieux placés pour trouver une solution (par exemple l'émergence d'institutions telles que la propriété et le marché).

 

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A vrai dire, la seule société qui puisse remplir parfaitement ces conditions...ben c'est la société civile. Du coup je repose ma question : c'est quoi un libéralisme qui ne soit pas fondé sur les trois piliers qui se trouvent être constitutifs de la société civile ?

C'est une question assez drôle parce qu'elle suppose que ces "trois piliers" sont une sorte d'innovation moderne. Or ils sont assez universels sous une forme ou une autre.

 

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Pour le second point, je trouve ton propos doublement fallacieux. D'abord d'un point de vue de l'histoire du libéralisme, c'est complètement faux. Ce n'est pas le commerce qui a été proposé comme mode de résolution des conflits, c'est la constitution simultanée de la société civile et de l'État à travers le contrat social. Chez Hobbes, on ne commercera qu'APRES avoir constitué le Léviathan. Chez Locke, le commerce est insuffisant à résoudre les conflits, et c'est pourquoi il y a besoin d'entrer dans la société politique. Sauf que la réalité visée par l'état de nature...ben ce n'était pas l'état de nature, c'est l'état communautaire bien réel, qu'il a fallu minutieusement désarticuler et annihiler pour mettre en place la société civile (voir par exemple le cas de la famille avec La Police des familles de Jacques Donzelot, ou encore notre spectaculaire Loi Le Chapelier). L'économie politique elle-même est née comme une science de gouvernement (son nom n'est-il pas suffisamment explicite ?). Et pour des choses plus contemporaines, l'ordolibéralisme n'a jamais rien défendu d'autre que la constitution du marché par l'État.

Ça tombe bien, comme je le disais je ne suis pas un défenseur de la doctrine du contrat social. Ou de la destruction des corps intermédiaires. Ou de la régulation de l'économie.

 

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Tu as un angle d'attaque du libéralisme qui est hayekien, soit, mais le libéralisme ce n'est pas que Hayek.

Je ne peux modestement défendre que mon point de vue. Il existe des libéraux qui se trompent, je suis d'autant plus prêt à l'admettre que je ne pense pas que ça me concerne.

 

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Ensuite, je ne vois pas en quoi la concurrence et les échanges résolvent les conflits. Pour moi, ça fait autant de sens que de dire que la paix résout la guerre. La condition du commerce (et de bien d'autres choses d'ailleurs), c'est l'absence de conflit. Peut-être voulais-tu dire que le commerce adoucit les mœurs. Sans doute, mais c'est le plus souvent pour l'homme au prix de sa capacité politique. Et je pense qu'il y a surtout une énorme inversion : c'est l’adoucissement des mœurs (pour ne pas dire leur dislocation) qui est favorable au commerce...mais pas qu'au commerce, si tu vois ce que je veux dire. Je renvoie à Marcel de Corte (Incarnation de l'homme et Philosophie des mœurs contemporaines surtout).

Sur la notion de conflit et son étude je renvoie pour ma part à Simmel et son bouquin nommé de manière fort à propos Le Conflit (qui, surprise, n'est pour une fois pas hors de prix).

 

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Je ne vois toujours pas comment l'évolutionnisme peut faire autre chose que de défendre la société civile : sous le motif d'évolution, il n'y a en fait que ça, avec un clair mépris des raisons d'être des sociétés anciennes dont il est incapable de rendre compte et de les prendre au sérieux.

L'évolutionnisme défend que sur le long terme les meilleures solutions survivront (si on suppose une nature humaine plus ou moins constante comme attracteur).

 

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"Modeste aboutissement de millénaires de traditions juridiques" ? Euh bon...Tu as déjà lu La Formation de la pensée juridique moderne de Michel Villey (qui n'est pas un répétiteur d'Hayek comme tu tends parfois à le présenter) ? Et pour rire, si c'est un aboutissement de traditions juridiques, quel droit est aujourd'hui fondé sur le principe de non-agression ? Effectivement, ce principe n'est pas sorti de l'imagination fiévreuse d'un philosophe : il est sorti de l'imagination fiévreuse d'un économiste qui s'y connaissait tellement en "nature humaine" et en "traditions juridiques" que son Ethique de la liberté n'est qu'une très médiocre philosophie rationaliste, qui discute par ailleurs non pas des traditions juridiques, mais des philosophes comme Aristote et Saint Thomas d'Aquin.

On ira plus vite en se demandant quel droit ne condamne pas les agressions.

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Il y a 15 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Peut-être pas, mais ce n'est pas un organisme non plus, et les métaphores biologisantes du social s'accompagnent en général de conclusions fort peu libérales: http://hydre-les-cahiers.blogspot.nl/search?q=organicisme#!/2016/06/la-notion-dordre.html

 

C'est pourquoi je me méfie de la formule de "communautés organiques" que tu emploies ; qu'est-ce qu'elle signifie ?

 

Unicité d'une multiplicité. La famille par exemple est une unité qui rassemble sous un bien commun des membres différents (voir le livre I de la Politique d'Aristote - et attention à ne pas faire une lecture rationaliste de ce livre). Pour ce qui est de la cité, je renvoie au Livre II de la même Politique : Aristote y démonte magnifiquement le pseudo-organicisme platonicien sur lequel tu tiens à t'appuyer dans ton article, alors qu'il n'est qu'une caricature de l'organicisme (idéalisme oblige, j'ai envie de dire). Ce que tu dis des théories modernes du "corps social" ne tient pas suffisamment compte de ses sources (il y a une énorme rupture entre la philosophie classique de l'organisme et la moderne qui est plus une association qu'un corps) : il s'agit par exemple chez Hobbes de concurrencer le "corps du Christ" qu'est l'Église catholique, et il le fait selon une perspective fort mécanisée (preuve en est que ce corps est une oeuvre à faire, et non pas une réalité naturelle).

 

Mais les meilleurs livres à lire sur ce sujet, et je me contenterai de ça, parce que cet échange a assez duré pour moi, c'est encore une fois ceux de Marcel de Corte, Incarnation de l'homme, Philosophie des mœurs contemporaines et Essai sur la fin d'une civilisation.

 

@Lancelot J'aurai bien des remarques à faire, mais je vais m'arrêter là. Merci pour l'échange.:) En guise de conclusion, je dirai simplement qu'il faut faire attention au pseudo-universalisme qui masque les motifs intellectuels des institutions de chaque société en tirant des traits de continuité trop facilement. Que l'on ait toujours échangé, c'est effectivement une banalité de le dire, mais ceci ne signifie pas qu'on échange de la même façon et en vue des mêmes fins : la condition du social n'a jamais été l'échange avant l'ère moderne et l'émergence de l'État, et je veux bien croire qu'il existe quelque chose comme "des meilleurs solutions"...mais des solutions à quelle fin dernière ?

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7 hours ago, Troy89 said:

@Lancelot J'aurai bien des remarques à faire, mais je vais m'arrêter là. Merci pour l'échange.:)

Pas de soucis, ça fait plaisir de dégourdir un peu les neurones.

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Le 12/04/2017 à 10:29, Troy89 a dit :

 

c'est l’adoucissement des mœurs (pour ne pas dire leur dislocation) qui est favorable au commerce...

 

La méthode scientifique est claire : aussi séduisante que puisse être une théorie, si l'expérience la réfute alors la théorie est fausse. Mes expériences -celles d'ethnographes, aussi - contredisent ton assertion. Lorsque je vivais en Egypte dans un quartier mi-chrétien, mi-musulman, il n'y avait que le commerce pour permettre la bonne entente entre ces deux communautés. Lorsque le seul réparateur de téléphone est chrétien, les musulmans sont obligés d'utiliser ses services. En utilisant ses services, ils se rendent compte qu'il n'est pas bien différent d'eux. C'est ce qu'Hayek nomme la catallaxie et jamais ce concept ne m'avait semblé aussi pertinent que lors de mon année en Egypte.
Concernant les ethnographes, beaucoup ont noté que des peuples dont les moeurs n'étaient pas du tout "adoucies" se comportaient pacifiquement lorsqu'ils avaient besoin de commercer et d'échanger avec d'autres peuples.

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Ce n'était pas de ça dont il était question (pitié, c'est quoi ce délire sur la méthode scientifique...si tu me prends pour un con, dis le plus franchement). Mais du commerce comme valeur de civilisation. Qu'on ait toujours commercé, c'est une évidence, de même que le commerce soit le contraire de la guerre. Mais que le commerce prenne la place d'autres choses, comme, à tout hasard, la vie contemplative, au lieu d'y rester subordonné, et que l'économique se subordonne absolument tous les autres domaines de la vie, cela ne peut se faire que par un renversement des valeurs qui est appuyé par une dislocation (lente) des mœurs (et l'Égypte a beau ne pas être l'Occident contemporain, je crois qu'elle est aujourd'hui plus proche d'une civilisation moderne que d'une traditionnelle). Adoucissement des mœurs, ça ne veut pas dire seulement pacification et limitation de la violence. Mais je ne veux pas aller plus loin, je renvoie à Marcel de Corte, tout y est.

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Il y a 7 heures, Troy89 a dit :

Ce n'était pas de ça dont il était question (pitié, c'est quoi ce délire sur la méthode scientifique...si tu me prends pour un con, dis le plus franchement). Mais du commerce comme valeur de civilisation. Qu'on ait toujours commercé, c'est une évidence, de même que le commerce soit le contraire de la guerre. Mais que le commerce prenne la place d'autres choses, comme, à tout hasard, la vie contemplative, au lieu d'y rester subordonné, et que l'économique se subordonne absolument tous les autres domaines de la vie, cela ne peut se faire que par un renversement des valeurs qui est appuyé par une dislocation (lente) des mœurs (et l'Égypte a beau ne pas être l'Occident contemporain, je crois qu'elle est aujourd'hui plus proche d'une civilisation moderne que d'une traditionnelle). Adoucissement des mœurs, ça ne veut pas dire seulement pacification et limitation de la violence. Mais je ne veux pas aller plus loin, je renvoie à Marcel de Corte, tout y est.

 

Je ne te prends absolument pas pour un con, je trouvais ton assertion, qui était à la base de ton raisonnement, pas justifié par des faits. Alors je te rappelais à plus de rigueur mais sans vouloir être désobligeant. C'est un phénomène que je remarque souvent : on part d'une prémisse qui semble évidente et le reste du raisonnement en pâtit.

Sinon, je n'avais alors absolument pas compris ton message. J'ai lu que tu contredisais l'idée que du commerce naissait la paix car la paix est établie avant le développement du commerce. Le truc, c'est que tu utilises le terme "proposé" alors que cela n'a justement était proposé par personne : cela a emergé. Et je n'étais pas familier avec le concept d'adoucissement des mœurs en tant que tel, je pensais que cela voulait bêtement dire ... ce que cela semblait dire.

 

 

J'écris difficilement car je n'aii qu'une tablette défectueuse donc il m'est difficile de citer ssans y passer une heure, désolé.

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Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Sinon, je n'avais alors absolument pas compris ton message. J'ai lu que tu contredisais l'idée que du commerce naissait la paix car la paix est établie avant le développement du commerce. Le truc, c'est que tu utilises le terme "proposé" alors que cela n'a justement était proposé par personne : cela a emergé. Et je n'étais pas familier avec le concept d'adoucissement des mœurs en tant que tel, je pensais que cela voulait bêtement dire ... ce que cela semblait dire.

 

Relis, on parlait de la doctrine libérale qui aurait "proposé" le commerce comme mode de résolution des conflits, ce qui est historiquement faux. Et encore une fois, le commerce des sociétés traditionnelles n'a strictement rien à voir avec ce qui se fait dans la modernité, tirer un trait de continuité entre ces deux genres est archi-fallacieux si on ne tient aucun compte des lignes de rupture. Or le commerce moderne doit énormément à l'émergence de l'État, à la gouvernementalité, et à l'éclatement minutieux des sociétés communautaires (avec leur éthique des vertus) au profit de l'instauration de la société civile dont a parlé Michel Foucault dans son oeuvre. Mais on ne va pas refaire la discussion, je crois que l'oeuvre de Foucault est très accessible aujourd'hui.

 

Adoucissement des mœurs, ça renvoie certes en partie à la pacification, mais aussi à la baisse de leur intensité, de leur exigence, de l'engagement qu'on y met. C'est par exemple le passage de la fidélité intransigeante et à vie dans le mariage, à une fidélité consensuelle ; le choix du fils du paysan d'abandonner les durs labeurs de la terre pour devenir fonctionnaire à la ville ; l'abandon des vertus au profit de l'arrivisme politique et économique dans la formation des élites ; la prolifération des systèmes d'assurance (publics comme privés) pour "adoucir" la vie ; le déclin de l'engagement dans la vie publique pour se refermer dans la vie privée (Tocqueville, tout ça) ; l'expansion de la "vie ordinaire" contre la vie contemplative et son ascèse ; etc. Sur le sujet, pour un cas contemporain, voir Gilles Lipovetsky, Le Crépuscule du devoir. Ou tout Marcel de Corte, parce qu'il n'y a pas mieux sur ce sujet (en philosophie en tout cas). Ou Gustave Thibon qui a une pensée toute proche.

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33 minutes ago, Troy89 said:

on parlait de la doctrine libérale qui aurait "proposé" le commerce comme mode de résolution des conflits, ce qui est historiquement faux.

Précisons tout de même que ce n'est pas ma position. Le libéralisme laisse faire, observe et constate à la limite (il constate surtout que c'est possible et au moins aussi efficace de laisser faire) mais il ne propose pas un système (ce qui est bien ce que d'aucuns lui reprochent).

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Précisons aussi que le terme "commerce" n'a pas le même sens hier et aujourd'hui (cf Le capitalisme utopique de P Rosanvallon).

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Précisons alors qu'apparemment personne ne parle de la même chose depuis le début.

Ça rend la lecture de ce fil parfaitement limpide. :mrgreen:

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@Troy89  c'est  peut être anecdotique mais la critique de la marchandise comme mode de relation au monde ayant tendance à effacer les autres me semble un point commun entre la pensée de Guy Debord  et de De Corte . 

As tu déjà remarqué cette similitude qui peut paraître moins étonnante quand on sait les emprunts que Debord a pu faire à Ellul par exemple ? ( et du coup chercher les racines de cette similitude chez les non conformistes des années 30, fédéralisme global ect. )

 

 

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Il y a 1 heure, frigo a dit :

on sait les emprunts que Debord a pu faire à Ellul par exemple ?

 

Je sens que je vais rigoler: quels sont ses emprunts, selon toi ?

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Il faut souvent,Debord, référence aux réflexions sur la société technicienne .

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Il y a 12 heures, Lancelot a dit :

Précisons tout de même que ce n'est pas ma position. Le libéralisme laisse faire, observe et constate à la limite (il constate surtout que c'est possible et au moins aussi efficace de laisser faire) mais il ne propose pas un système (ce qui est bien ce que d'aucuns lui reprochent).

Oui, je ne voulais pas insinuer que c'était ta position, que j'avais bien comprise après. Un bon conseil pour éviter les confusions : tu devrais dire "le libéralisme selon moi", ou "selon Hayek", parce que "libéralisme" est un mot plus vieux que toi.:)

@frigo Je ne sais pas de quoi tu parles, il n'y a pas de critique de la marchandise chez De Corte.

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@Troy89 au temps pour moi , ton analyse du commerce moderne me semblait apparenté,  j'aj'ai dû sur interpréter. 

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il y a 58 minutes, frigo a dit :

Il faut souvent, Debord, référence aux réflexions sur la société technicienne .

 

Hé bien dis moi donc dans quels textes, si ça arrive "souvent"...

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Dans les commentaires, mais je ne vais pas soutenir une exégèse à ce propos.

Ellul, qui avait senti cette proximité, a d'ailleurs essayé de communiquer avec Debord mais celui-ci l'a envoyé paître sous prétexte de son christianisme 

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Par exemple quand Debord tente une anthropologie de l'homme "moderne" dans ce film il décrit une sorte d'insignifiance de l'existence que j'ai cru trouver proche de celle de De Corte ( que je découvre à peine, donc pardonnez les erreurs ).

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