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Lorsqu'on se permet de rêver d'utopies anarcaps (personnellement, je ne peux pas m'en empêcher), soit on les situes dans le futur des pays développés actuels, soit on les faits sortir de nul part, dans la mer ou l'espace. A propos des pays moins développés, je m’aperçois que j'avais, sans y avoir vraiment réfléchi, une approche qui frôle le protectionnisme éducatif : il leur faut dans un premier temps un Etat régalien, le temps qu'ils atteignent le niveau technologique nécessaire pour rendre pertinente les revendications de libertés individuelles, et qu'en suite, et bien... ils se retrouvent à la même étape que nous. Mais je me rend bien compte que si je refuse le protectionnisme provisoire qui voudrait favoriser les industries naissantes, je devrais sans doute pour les mêmes raisons m'opposer à des "pouvoirs régaliens provisoires". De plus, même s'ils sont très corrompus, les appareils étatiques des pays les moins développés sont sans doute moins gros que les nôtres, et ils risques de se transformer en de gros Etats social-fascistes comme les nôtres si ils suivent le chemin habituel du développement.

 

Du coup, faudrait-il encourager, par exemple, des occidentaux à aller vendre des services de mercenaires à des privés en Afrique, de façon à permettre l'apparition de société de droits privés là bas (potentiellement beaucoup plus vite que chez nous) ?

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Pour la réflexion :

 

https://www.contrepoints.org/2010/11/19/7435-john-james-cowperthwaite

https://www.contrepoints.org/2012/06/15/87032-un-singuliere-dictature

 

Et concernant les pays développés, j'augmente d'un :

 

https://www.contrepoints.org/2011/07/06/33825-reduire-letat-a-ses-justes-proportions-la-nouvelle-zelande

 

D'ailleurs je me dis qu'il faudrait peut-être un tag Contrepoints pour réunir les témoignages et autres biographies étatiques de notre famille politique. Ces exemples sont porteurs d'espoir.

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Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Lorsqu'on se permet de rêver d'utopies anarcaps

 

Tu devrais peut-être modifier ta tendance alors ;)

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Je ne vois pas comment on peut honnêtement qualifier Singapour de dictature mais pas les pays Occidentaux. Singapour n'est ni plus ni moins une dictature ou democratie qu'eux.

 

C'est pas la réélection continue de LKY qui devrait se faire se poser des questions aux gens mais la réélection continue des débiles qu'on a chez nous.

  • Yea 1

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Je ne vois pas comment on peut honnêtement qualifier Singapour de dictature mais pas les pays Occidentaux. Singapour n'est ni plus ni moins une dictature ou democratie qu'eux.

 

C'est pas la réélection continue de LKY qui devrait se faire se poser des questions aux gens mais la réélection continue des débiles qu'on a chez nous.

 

Ouais...presse muselée, foncier qui appartient entièrement à l'Etat....

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Muselée comment ça, de facon factuel ?

 

Parce que les journaux perdent dans des procès en diffamation dans un des pays avec un des systèmes judiciaires les plus réputé au monde et qui est aussi reconnu comme un des pays les moins corrompus?

 

Plus ou moins que le pays où il existe le délit d'outrage au president, le CSA, les subventions massives à la presse (quand ce n'est pas directement public), les lois pleven-gayssot, les lois contre ceux qui sont contre l'avortement, contre la révélation du patrimoine des élus...

 

Pour le foncier, comment ça se traduit en pratique comparé au pays des PLU, permis de construire, taxe foncière...

  • Coeur 1

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(je précise que je réfléchis à ça entre autre parce que j'ai récemment discuté avec un ami sénégalais qui envisage de se lancer en politique là bas. Etant donné qu'il a été salement amoché idéologiquement par la fac de philo française, je lui ai vendu autant que possible -plutôt bien, je crois- l'importance de la défense des droits individuels et d'un état non interventionniste, mais je me suis par la suite aperçu que j'avais encore peu réfléchi au rôle de l'Etat pour les pays en développement dans une perspective libérale/libertarienne)

 

Il y a 21 heures, L'affreux a dit :

 

Je te remercie ! J'avais déjà lu celui sur Singapour et celui sur la NZ, mais pas celui sur Cowperthwaite.

Tout ça est suffisant pour montrer qu'un pays même peu développé à tout intérêt à être le plus libéral possible, mais je m'interroge si on peu aller jusqu'à leur recommander "débarrasser vous de l'Etat pendant qu'il en est encore temps !".

De plus, Hong Kong s'est construit et vis toujours en ayant pas à se soucier de la défense, toujours assurée par un Etat de très grosse taille, et Singapour, tout libéral qu'elle soit, n'y va pas de main morte sur le régalien.

 

Citation

D'ailleurs je me dis qu'il faudrait peut-être un tag Contrepoints pour réunir les témoignages et autres biographies étatiques de notre famille politique. Ces exemples sont porteurs d'espoir.

 

+1

 

Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu devrais peut-être modifier ta tendance alors ;)

 

Vouloir le moins d'Etat possible implique de vouloir qu'il n'y ait pas d'Etat du tout si cela s'avère possible ! (l'anarcapisme est donc un cas particulier de minarchisme... /troll)

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il y a 20 minutes, Mégille a dit :

(je précise que je réfléchis à ça entre autre parce que j'ai récemment discuté avec un ami sénégalais qui envisage de se lancer en politique là bas. Etant donné qu'il a été salement amoché idéologiquement par la fac de philo française, je lui ai vendu autant que possible -plutôt bien, je crois- l'importance de la défense des droits individuels et d'un état non interventionniste, mais je me suis par la suite aperçu que j'avais encore peu réfléchi au rôle de l'Etat pour les pays en développement dans une perspective libérale/libertarienne)

L'avis de @poney pourrait peut-être t'intéresser vu sa connaissance de l'afrique.

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il y a une heure, Mégille a dit :

vouloir qu'il n'y ait pas d'Etat du tout si cela s'avère possible !

 

Du coup la guerre civile, a fortiori prolongée, cesse d'être le mal suprême... après tout c'est bien le contraire de la constitution d'un monopole de la violence physique légitime...

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C'est pas une thèse spécialement hobbesienne, mais alors pas du tout.

 

"Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison."

-David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640.

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

(je précise que je réfléchis à ça entre autre parce que j'ai récemment discuté avec un ami sénégalais qui envisage de se lancer en politique là bas. Etant donné qu'il a été salement amoché idéologiquement par la fac de philo française, je lui ai vendu autant que possible -plutôt bien, je crois- l'importance de la défense des droits individuels et d'un état non interventionniste, mais je me suis par la suite aperçu que j'avais encore peu réfléchi au rôle de l'Etat pour les pays en développement dans une perspective libérale/libertarienne)

 

Cela fait pas loin de soixante ans que les élites d'Afrique francophones ont le choix du modèle à suivre. Si ces gens s'obstinent encore dans le marxisme et la social-démocratie, c'est qu'il y a une raison. Être libéral, pour un politicien, c'est s'ajouter une difficulté. Donc laisse tomber. C'est perdu d'avance.

  • Yea 2

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18 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est pas une thèse spécialement hobbesienne, mais alors pas du tout.

"Il faut nécessairement instaurer un état pour éviter l'état de nature qui est la guerre de tous contre tous." Mph.

 

18 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

"Un gouvernement établi possède un avantage infini par cela même qu’il est établi, car le gros de l’humanité est gouverné par l’autorité plus que par la raison."

-David Hume, Essais moraux, politiques et littéraires, et autres essais, PUF, coll. « Perspectives anglo-saxonnes », trad. Gilles Robel, 2001, 874 pages, p.640.

Je n'imaginais pas Hume en edgy teenager. Comme quoi :jesaispo:

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il y a 23 minutes, L'affreux a dit :

Être libéral, pour un politicien, c'est s'ajouter une difficulté. Donc laisse tomber. C'est perdu d'avance.

La voix de la raison :) 

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il y a une heure, Lancelot a dit :

"Il faut nécessairement instaurer un état pour éviter l'état de nature qui est la guerre de tous contre tous." Mph.

 

L'état de nature de Hobbes, entre autres pitreries, repose sur un postulat égalitaire invraisemblable ("tous les hommes sont également aptes à tuer leur semblable").

 

Alors que dans le monde réel, l'alternative n'est pas entre Etat ou guerre de tous contre tous, mais entre Etat et guerre entre bandes armées concurrentes (soit la féodalité).

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il y a 33 minutes, L'affreux a dit :

 

Cela fait pas loin de soixante ans que les élites d'Afrique francophones ont le choix du modèle à suivre. Si ces gens s'obstinent encore dans le marxisme et la social-démocratie, c'est qu'il y a une raison. Être libéral, pour un politicien, c'est s'ajouter une difficulté. Donc laisse tomber. C'est perdu d'avance.

 

il y a 9 minutes, Bisounours a dit :

La voix de la raison :) 

 

Oui, je ne me fais pas plus d'espoir pour le Sénégal que pour où que ce soit d'autre... mais bon, j'aime bien expliquer des trucs aux gens. Et puis, si je réussi tout de même à convertir D. au libéralisme, je lui briserais tout espoir de réussir sa carrière politique. Ce qui serait une bonne chose pour lui, puisque devenir un tyran, c'est mal.

 

Ceci dit, les Etat d'Afrique sont plus fragile que les autres, et une dés-étatisations est peut-être plus facile là bas qu'ici. Croyez-vous que les Etats d'Afrique doivent leur existence (je veux dire, pas que historiquement, mais aussi leur maintient, leur existence continue) à nos gros léviathans qui tiennent à avoir des interlocuteurs de la même espèce pour que le monde entier leur soit vassalisé ? A ce compte là, ça ne servirait pas à grand chose d'espérer un Wakanda libre, effectivement.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Du coup la guerre civile, a fortiori prolongée, cesse d'être le mal suprême... après tout c'est bien le contraire de la constitution d'un monopole de la violence physique légitime...

 

Alors, quand je dis "le moins d'état possible", je dis "le moins de coercition possible", donc si "pas d'Etat" équivaut à la coercition généralisé, ce n'est de toute évidence pas ce en faveur de quoi je suis. Mais ce "si" n'est pas si évident. Et puis, si on évite de trop réifier les institutions, on peut considérer qu'on vit déjà dans une guerre civile prolongée, et que les Etats ne sont rien d'autre que les gangs qui gagnent effectivement cette guerre et renouvellent constamment celle victoire militaire en prélevant un tribut. C'était clairement de cette façon que fonctionnait Sparte, avec les homoi qui tous les ans foutaient une grosse raclé aux hilotes pour leur rappeler qui sont les patrons. C'est moins visible ailleurs, mais c'est peut-être un modèle approprié pour penser le reste.

 

J'aurais envie de me dire critarchiste, ou 2/3 anarchiste. On supprime l'exécutif, ne serait-ce que parce que tout ce qu'il fait, il le fait moins bien que ce qui aurait été fait librement autrement (même la sécurité, sans doute). On supprime le législatif, puisque c'est une usurpation du droit naturel qui ne sert qu'à légitimer les félonies de l'exécutif. Et on ne garde que des juges autonomes et autocéphales, qui jugent au nom du droit naturel, selon la jurisprudence et la doctrine (en interagissant avec les juristes et les philosophes), et en se surveillant les uns les autres. Je suis conscient que concrètement, c'est exactement la même chose que l'anarco-capitalisme. Si ce n'est, peut-être, que cette critarchie au sens fort serait un anarcapistan agrémenté d'une confiance générale en le droit naturel et donc d'une certaine vertu civique de la part de chaque personne. Je ne pense pas que ce soit pécher par utopisme, étant donné que 1)* que le niveau de confiance est généralement plus haut dans les pays libéraux, et qu'il est possible que laisser les gens face à leur responsabilité morale favorise la vertu** 2) que sans la confiance de ses citoyens, un Etat n'est rien de plus qu'une faction au sein d'un conflit généralisé (le critarchisme n'est donc pas plus exigent que le régalisme sous cet angle) 3) que sans ça, l'anarcapie serait sans doute effectivement une simple phase violente transitoire avant la formation d'un nouvel Etat par le plus puissant.***

 

*** sauf si l'on estime que le coût d'un conflit violent est dans la plupart des cas supérieur au coût de consentement à l'arbitrage, y compris pour le plus désavantagé par l'arbitrage. Dans ce cas, on aura une société la plupart du temps non violente, mais avec un droit inégal en faveur de ceux qui ont le plus de chance de gagner les conflits violents (pour compenser la plus grande incitation de ceux-ci à refuser les arbitrages). Ce serait moralement inférieur à ma critarchie idéale, mais pas forcément au régime étatisé, qui n'est lui aussi non violent que la plupart du temps, et qui implique lui aussi un droit inégale en faveur de celui qui a le plus de chance de gagner les conflit violent, à savoir l'Etat et ses représentant.

 

** oui, au fond de moi, je reste platonicien : je m'interroge sur le système qui rend les gens meilleurs, mais en ayant pris acte que nous sommes dans une société ouverte, et je pense la justice sur le modèle de la science, mais en ayant pris acte que celle-ci est plus fiable par une recherche décentralisée et revue par les pairs que par un dogme fixe.

 

* oui, j'ai mis des numéros que pour te gêner quand tu vas toi même tenter de numéroter mes phrases ! :icon_twisted:

 

Désolé pour le très gros HS ! je suis surpris qu'il n'y ait pas de fil "état minimal vs anarcap" ceci dit. Est-ce un sujet tabou, comme l'avortement ?

  • Yea 1

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il y a 14 minutes, Mégille a dit :

1): on peut considérer qu'on vit déjà dans une guerre civile prolongée, et que les Etats ne sont rien d'autre que les gangs qui gagnent effectivement cette guerre et renouvellent constamment celle victoire militaire en prélevant un tribut.

 

2): On supprime l'exécutif, ne serait-ce que parce que tout ce qu'il fait, il le fait moins bien que ce qui aurait été fait librement autrement (même la sécurité, sans doute). On supprime le législatif, puisque c'est une usurpation du droit naturel qui ne sert qu'à légitimer les félonies de l'exécutif. Et on ne garde que des juges autonomes et autocéphales, qui jugent au nom du droit naturel, selon la jurisprudence et la doctrine (en interagissant avec les juristes et les philosophes), et en se surveillant les uns les autres.

 

3): oui, j'ai mis des numéros que pour te gêner quand tu vas toi même tenter de numéroter mes phrases ! :icon_twisted:

 

4): je suis surpris qu'il n'y ait pas de fil "état minimal vs anarcap" ceci dit.

 

1): Les notions de guerre (civile) et de paix (civile) sont corrélatives. Dire que la pluralité des communautés politiques est une "guerre civile prolongée" revient à dire que l'Etat mondial est la situation normale*. Or il est très improbable (euphémisme) qu'il soit seulement possible.

 

*Ce qui est pousser le kantisme assez loin...

 

2): Tes juges ont-ils des forces armées pour faire respecter leurs décisions -le cas échéant réduire des groupes violents / partis révolutionnaire ? Si oui, ils exercent de facto les autres pouvoirs (au moins la fonction exécutive) et sont un Etat. Si non, ils seront balayés tôt ou tard.

 

3): Monstre !

 

4): +1, ce serait cool.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Tes juges ont-ils des forces armées pour faire respecter leurs décisions -le cas échéant réduire des groupes violents / partis révolutionnaire ? Si oui, ils exercent de facto les autres pouvoirs (au moins la fonction exécutive) et sont un Etat. Si non, ils seront balayés tôt ou tard.

Nope, sinon, ce ne sont pas des juges. Ce sont les gens eux mêmes et des organisations libres qui font respecter eux même leur droit (ou de ceux qui sollicite leurs services de sécurité), dans le respect des jugements émis par les juges. Effectivement, si les gens n'ont plus aucune vertu, cesse d'avoir confiance les uns en les autres, et tous ensemble au droit naturel, c'est à dire, à une "bonne" manière de régler leur différent, ça ne tiendra pas*. Mais je pense que de toute façon, aucune forme d'organisation ne peut tenir sans un minimum de vertu et de bonté, l'étatisme pas plus que le reste.

Donc mon choix numéro 1 reste la critarchie. Reste à voir si en deuxième place vient l'anarchisme ou le régalisme. Il me semble que qu'un anarchisme pur, qui n'aurait de justice qu'arbitrale, implique une violence occasionnelle (lorsque l'une des parties d'un conflit estime le coût de la violence inférieure à celui du consentement à l'arbitrage), et un droit inégal, en faveur des personnes physiques ou morales ayant le moins à perdre en cas de conflit violent. Ma question est : est-ce que c'est vraiment différent lorsqu'il y a un Etat ?

 

* On peut aussi dire : si tout le monde se fiche de l'avis des juges, des juristes et des philosophes. Mais on peut aussi, à ce compte là, imaginer une société dystopiques où les gens se fichent de l'avis des hommes de science en général. Pourtant, la plupart du temps, on leur fait confiance, même lorsque ça ne sert à rien et que ça n'a pas d'implication technologique (par exemple, aux paléontologues... ).

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il y a 15 minutes, Mégille a dit :

1): Nope, sinon, ce ne sont pas des juges. Ce sont les gens eux mêmes et des organisations libres qui font respecter eux même leur droit (ou de ceux qui sollicite leurs services de sécurité), dans le respect des jugements émis par les juges. Effectivement, si les gens n'ont plus aucune vertu, cesse d'avoir confiance les uns en les autres, et tous ensemble au droit naturel, c'est à dire, à une "bonne" manière de régler leur différent, ça ne tiendra pas*. Mais je pense que de toute façon, aucune forme d'organisation ne peut tenir sans un minimum de vertu et de bonté, l'étatisme pas plus que le reste.

 

2): On peut aussi dire : si tout le monde se fiche de l'avis des juges, des juristes et des philosophes.

 

1): Il y a une différence entre dire qu"aucune forme d'organisation ne peut tenir sans un minimum de vertu et de bonté", ce qui me semble valable, et le système que tu proposes, où la vertu est la seule véritable cause de la paix civile. Parce que là tes citoyens virtuels peuvent arbitrairement ne pas suivre les jugements juridiques, sans subir aucune contrainte externe. Tu prônes donc une société où les individus n'obéissent au fond qu'à eux-mêmes* (dans le meilleur des cas: à leur bonté innée), c'est-à-dire une société non-politique, anarchique. Ce qui est utopique.

 

*directement. Pas indirectement selon la fiction du contractualisme de Rousseau.

 

2): Ce qui est quand même le plus probable, pour toutes sortes de raisons dont le "oh, truc d'intello !" n'est pas la moindre. Il n'y a même pas besoin que tous le monde ignore ces "sages" avis pour que ta société idéale soit livrée à l'anarchie ; il suffit que ce soit le cas de la majorité ou même d'une minorité décidée. Laquelle se constituera in fine en Etat.

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Il y a 3 heures, Mégille a dit :

d'espérer un Wakanda

 

Il est chouette ce film. :)

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3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

entre Etat et guerre entre bandes armées concurrentes

Il y a une différence ? (pas selon les réalistes en RI...)

 

3 hours ago, Mégille said:

Et puis, si on évite de trop réifier les institutions, on peut considérer qu'on vit déjà dans une guerre civile prolongée, et que les Etats ne sont rien d'autre que les gangs qui gagnent effectivement cette guerre et renouvellent constamment celle victoire militaire en prélevant un tribut.

L'analogie avec la mafia marche bien aussi.

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Les notions de guerre (civile) et de paix (civile) sont corrélatives. Dire que la pluralité des communautés politiques est une "guerre civile prolongée" revient à dire que l'Etat mondial est la situation normale*. Or il est très improbable (euphémisme) qu'il soit seulement possible.

 

*Ce qui est pousser le kantisme assez loin...

Meh, c'est jouer sur les mots sans répondre au fond.

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Il y a 4 heures, L'affreux a dit :

 

Il est chouette ce film. :)

Grave ! Mais bon, je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que vibranium ou pas, un truc comme Wakanda a plus de chance de voir le jour dans une cité libéral que dans un royaume autoritaire et isolationniste.

Pour le reste, go sur l'autre fil, j'arrive.

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Il y a 17 heures, Mégille a dit :

Mais je pense que de toute façon, aucune forme d'organisation ne peut tenir sans un minimum de vertu et de bonté, l'étatisme pas plus que le reste.

Vertu et bonté sont les noms qu'on donne au phénomène,

mais le phénomène lui-même c'est juste du darwinisme bien compris.

Ou bien "les gens" mettent en oeuvre le minimum de coopération nécessaire pour s'en sortir ... et s'en sortent. Et ce comportement est parti pour devenir traditionnel, positivement perçu, et perdurer.

Ou bien "les gens" ne mettent pas en oeuvre le minimum de coopération nécessaire pour s'en sortir ... et ne s'en sortent pas. Et voilà, pouf, ce trait de caractère vient de disparaître.

(Il peut réapparaître ponctuellement bien entendu, mais pas sa nature même, il redisparaît aussitôt).

 

 

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Il y a 9 heures, Mégille a dit :

Grave ! Mais bon, je crois qu'on sera tous d'accord pour dire que vibranium ou pas, un truc comme Wakanda a plus de chance de voir le jour dans une cité libéral que dans un royaume autoritaire et isolationniste.

 

Pas vraiment quand tu y regardes à deux fois :

 

 

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il y a 36 minutes, Wayto a dit :

Pas vraiment quand tu y regardes à deux fois :

 

 

Très exactement ce que je pense de ce film. 

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Il y a 3 heures, Neuron a dit :

Très exactement ce que je pense de ce film. 

 

Le Wakanda c'est un peu l'Atlantide qui serait arrivée jusqu'à nous.

 

Vous êtes passé à côté de l'originalité du film. Marvel a retourné les règles antiracistes. Les protagonistes sont presque tous noirs africains, la techno futuriste est africaine, le méchant blanc trop badasse du début laisse la place au vrai méchant qui lui est bien plus froid et impressionnant et noir africain. Le gentil blanc de l'histoire est là pour faire rire et mettre en valeur. Je crois bien que c'est la première fois qu'on voit ça. En plus la motivation des méchants est anti-ségrégationiste. C'est... renversant. Ce film fait du bien.

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Bof....

 

Des méchants blancs, j’en ai déjà vu. Piège de crystal... ils parlaient même allemand pour plus de réalisme. 

Qu’il y a des films avec des noirs, ce n’est pas trop le problème ici. Je suis plus navré par le mythe même du Wakanda. C’est comme Elysium et tout un tas d’autres histoires qui ne peuvent exister. 

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J'adoré le film, mais faut reconnaître (comme pour tous les Marvels) que le background est en carton pâte, et pas forcément logique.

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D’habitude je vois beaucoup de libéralisme dans les Marvels, mais là... 

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