Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Vargileus]

à l’instant, Tramp a dit :

Pas nécessairement. 

Là on est dans la pure croyance

[Tramp]

il y a 4 minutes, Vargileus a dit :

Là on est dans la pure croyance

Dans ton cas oui. 

[Vargileus]

à l’instant, Rincevent a dit :

Et sinon, 1+1, ça fait deux depuis toujours et pour toujours, partout et pour tout le monde ? Ou non ?

ça c'est la science la plus dure possible, ça ne bougera pas parce qu'on est face à du concept pur, seul le signifiant peut évoluer, pas le signifié

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Dans ton cas oui.

Mais toi non. C'est un peu léger de ne pas admettre que l'économie est une science sociale sans argument

[Tramp]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Mais toi non. C'est un peu léger de ne pas admettre que l'économie est une science sociale sans argument

J’admet que c’est une science sociale, j’admet pas que pour cette raison elle est moins bonnes que les sciences dures.

 

En fait, à part en mathématiques (est-ce un science ?) la plupart des sciences dures passent leur temps à se tromper. De moins en moins peut-être. Mais à se tromper quand même. Y a des lois de droit et d’économie qui sont extrêmement vieilles. 

[Vilfredo]

Les commerçants ne représentent pas les lois du marché Les lois du marché ne sont pas coercitives Les représentants de l'Etat te volent Les acteurs du marché te nourrissent

Si tu envoies un acteur du marché chier pour aller commercer avec un autre acteur du marché, c'est ok Si tu envoies l'Etat chier, non

[Vargileus]

à l’instant, Tramp a dit :

J’admet que c’est une science sociale, j’admet pas que pour cette raison elle est moins bonnes que les sciences dures.

 

En fait, à part en mathématiques (est-ce un science ?) la plupart des sciences dures passent leur temps à se tromper. De moins en moins peut-être. Mais à se tromper quand même. Y a des lois de droit et d’économie qui sont extrêmement vieilles. 

Je ne dis pas que la science sociale est moins bonne que la science dure (ça serait un jugement de valeur), je dis par contre que c'est plus soumis aux variabilités culturelles et à la subjectivité.

 

On peut dire que les mathémathiques sont une science dans la mesure où elles permettent d'exprimer des hypothèses qui puissent être infirmées par la démonstration. Les sciences dures passent leur temps à se tromper car on n'est capable d'infirmer au fur et à mesure des hypothèses et donc de préciser les modèles. C'est le fait de se tromper qui présente de la valeur en soi, car elle permet d'avancer. Une science qui ne se trompe plus n'est plus une science, c'est une religion.

 

L'ancienneté d'une loi en économie ne garantit pas sa valeur

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

L'ancienneté d'une loi en économie ne garantit pas sa valeur

La solidité du raisonnement (axiomes plus logique) sur laquelle cette loi se base est un bon indice de sa valeur.

 

(Tu trouveras assez peu de néoclassiques et d'empiristes en économie en ces lieux, pour tout te dire).

[Tramp]

il y a 12 minutes, Vargileus a dit :

Je ne dis pas que la science sociale est moins bonne que la science dure (ça serait un jugement de valeur), je dis par contre que c'est plus soumis aux variabilités culturelles et à la subjectivité.

Bof

 

On peut dire que les mathémathiques sont une science dans la mesure où elles permettent d'exprimer des hypothèses qui puissent être infirmées par la démonstration. Les sciences dures passent leur temps à se tromper car on n'est capable d'infirmer au fur et à mesure des hypothèses et donc de préciser les modèles. C'est le fait de se tromper qui présente de la valeur en soi, car elle permet d'avancer. Une science qui ne se trompe plus n'est plus une science, c'est une religion.

 

On peut dire la même chose de l’économie et du droit. Et on a des centaines voir des milliers d’années d’expérience de ces découvertes. Démonstration + expérience. 

[Vargileus]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Bof

Quelque chose à ajouter ?

[Tramp]

à l’instant, Vargileus a dit :

Quelque chose à ajouter ?

Je ne vois pas pourquoi je m’embêterais à faire des démonstrations alors que tu ne t’embêtes pas à le faire. 

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

La solidité du raisonnement (axiomes plus logique) sur laquelle cette loi se base est un bon indice de sa valeur.

 

(Tu trouveras assez peu de néoclassiques et d'empiristes en économie en ces lieu, pour tout te dire).

Alors déjà ancienneté et solidité des axiomes c'est bien différent. Mais cela ne suffit pas. Peut-on dire d'un raisonnement qu'il a beaucoup de valeur s'il est très logique, mais qu'il ne correspond à rien dans la réalité ?

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Je ne vois pas pourquoi je m’embêterais à faire des démonstrations alors que tu ne t’embêtes pas à le faire. 

Certes. Plus tu intègre de l'humain dans une science, et plus les axiomes sont complexes, plus tu prend le risque que ta science soit soumise à des variabilités anthropologiques. Par exemple, en économie, les modèles intègrent des notions de comportement humains qui seront difficilement descriptibles dans toute leur complexité. Bien que biologiquement déterminé, la complexité du cerveau humain le rend difficilement prévisible, on est obligé de simplifier, de trancher. Sans compter que le comportement humain est lui aussi influencé en partie par la culture/civilisation dont il est issu. Cela amène à plusieurs couches d'imprécisions et de choix de réduction à du raisonnement formel qui rendent les modèles influençables.

 

Alors qu'en maths ou en physique, 1 + 1 = 2 quel que soit la civilisation pour peu que le signifiant soit ramené à une base équivalente. Mais le signifié ne bouge pas, c'est là une loi naturelle.

 

Du coup, oui, j'ai l'impression que quand tu me dis que l'économie c'est aussi stable et précis que la science, je trouve qu'on est dans le domaine de la croyance

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Vargileus a dit :

Alors déjà ancienneté et solidité des axiomes c'est bien différent. Mais cela ne suffit pas. Peut-on dire d'un raisonnement qu'il a beaucoup de valeur s'il est très logique, mais qu'il ne correspond à rien dans la réalité ?

Axiomes plus déduction, les deux à la fois. Ce sont les axiomes qui ancrent une théorie dans la réalité.

[Extremo]

6 minutes ago, Tramp said:

Je ne vois pas pourquoi je m’embêterais à faire des démonstrations alors que tu ne t’embêtes pas à le faire. 

 

Les démonstrations sont une construction sociale.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Certes. Plus tu intègre de l'humain dans une science, et plus les axiomes sont complexes, plus tu prend le risque que ta science soit soumise à des variabilités anthropologiques. Par exemple, en économie, les modèles intègrent des notions de comportement humains qui seront difficilement descriptibles dans toute leur complexité.

Ca dépend. Prend l'axiome misesien, "men act" : il est extrêmement rudimentaire, il est fondé sur une constatation évidente et sur le rejet des contradictions performatives (i.e. si tu entreprends de le nier, tu montres qu'il est vrai), et ses conclusions, quoique limitées, vont tout de même assez loin. Tu devrais lire un peu l'Action Humaine si tu aimes le style germanique, ou L'Homme, l'Economie et l'Etat si tu préfères une reformulation dans un genre plus américain.

[Vargileus]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

Axiomes plus déduction, les deux à la fois. Ce sont les axiomes qui ancrent une théorie dans la réalité.

Mais si tes axiomes sont ancrés dans la réalité mais qu'ils mènent par déduction à une conclusion ne correspondant pas à la réalité ?

[Lancelot]

1 minute ago, Rincevent said:

Prend l'axiome misesien, "men act"

[Vilfredo]

à l’instant, Vargileus a dit :

Mais si tes axiomes sont ancrés dans la réalité mais qu'ils mènent par déduction à une conclusion ne correspondant pas à la réalité ?

Peut-être que la déduction n'est pas valide. On parle dans le vide là.

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

Les démonstrations sont une construction sociale.

Je suspecte le troll mais du coup, non, une démonstration mathématique par exemple est très peu perméable à la culture (uniquement le signifiant peut varier)

[Vargileus]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

Peut-être que la déduction n'est pas valide. On parle dans le vide là.

Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel

[Tramp]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel

 

 

il y a 9 minutes, Rincevent a dit :

Axiomes plus déduction, les deux à la fois. Ce sont les axiomes qui ancrent une théorie dans la réalité.

 

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Prend l'axiome misesien, "men act"

Comment le définirait-tu simplement ?

[Tramp]

à l’instant, Vargileus a dit :

Comment le définirait-tu simplement ?

Les hommes agissent. 

[Vilfredo]

à l’instant, Vargileus a dit :

Une déduction est valide à partir du moment où les règles formelles de la logique ont été respectées. Cela n'indique rien de sa capacité à décrire le réel

Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps.

 

Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux.

On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux.

Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde.

[Tramp]

Les axiomes de bases de l’economie :

les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares.

[Extremo]

7 minutes ago, Vargileus said:

Je suspecte le troll mais du coup, non, une démonstration mathématique par exemple est très peu perméable à la culture (uniquement le signifiant peut varier)

 

Du coup qu'est-ce qui arrive à la véracité des mathématiques quand une culture décide que les maths sont racistes ou que 2 + 2 = 5 ?

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps.

 

Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux.

On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux.

Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde.

Je reconnais là une faiblesse, c'est pourquoi je pense qu'un anxiome ancré dans le réel est un axiome dont les déductions amènent à quelque chose de vraisemblable dans la réalité. Un raisonnement par induction donc.

il y a 1 minute, Extremo a dit :

Du coup qu'est-ce qui arrive à la véracité des mathématiques quand une culture décide que les maths sont racistes ou que 2 + 2 = 5 ?

Rien, parce que justement c'est imperméable à la culture

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Les axiomes de bases de l’economie :

les hommes agissent, ils ont des besoins, des préférences, l’avenir est incertaine et le temps à sens unique, les ressources sont rares.

Bien. Avec ça on peut en construire des théories, on peut même bâtir un communisme qui finit bien avec ça, même si ça ne correspond à rien dans le réel

[Tramp]

il y a 7 minutes, Vargileus a dit :

Bien. Avec ça on peut en construire des théories, on peut même bâtir un communisme qui finit bien avec ça, même si ça ne correspond à rien dans le réel

 

 

il y a 17 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si tu pars d'axiomes qui sont "ancrés dans le réel" (pas clair) et que tu arrives à des conclusions qui ne le sont pas, je dis juste que peut-être que c'est pas valide. Ton message est typique de tes autres messages dans cette discussion; je dis qu'une théorie (:=axiomes+déductions) qui part d'axiomes "ancrés dans le réel" pour arriver à des conclusions "pas ancrées dans le réel" commet peut-être la faute de ne pas respecter les règles formelles de la logique, tu me réponds que c'est pas parce qu'on respecte la logique qu'on décrit le réel. Ça peut durer longtemps.

 

Donc oui on peut faire un raisonnement logique valide faux.

On peut faire des énoncés vrais pas logiquement liés entre eux.

Mais une théorie qui part d'axiomes vrais et arrive à des conclusions fausses (j'interprète comme ça "ancré dans le réel" hein), c'est très sûrement de la merde.

 

[Vargileus]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

 

 

J'ai répondu à ça avec le raisonnement par induction, donc empirique