San Salvador

[Bézoukhov]

C'est quand même d'une brutalité ce qui se passe au Salvador :

 

 

Et accessoirement, ça pose plein de questions de philosophie libérale ; parce que ça a l'air de marcher _o_.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est quand même d'une brutalité ce qui se passe au Salvador :

 

 

Et accessoirement, ça pose plein de questions de philosophie libérale ; parce que ça a l'air de marcher _o_.

Pour rappel, un peu de contexte (Sam de Wendover ne semble pas beaucoup plus biaisé que le YouTubeur moyen ; à prendre quand même avec une rasade de scepticisme, comme tout ce qui traite des questions internationales).

 

 

[Bézoukhov]

Tu sais ce que je pense des vidéos . Mais merci à l'IA générative, ça change la vie et me fait gagner du temps.

 

Somme toute, j'ai appris :

- le moment où il s'est ramené à l'assemblée avec des policiers armés pour faire passer son augmentation de budget pour la police (genre un truc qui doit faire super plaisir à @Tramp)

- son traitement du Covid qui doit faire super plaisir à @Rincevent

 

Il a l'air cool et a des baskets, mais d'un point de vue libéral, c'est quand même super chiant qu'il réussisse.

 

 

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Bézoukhov a dit :

d'un point de vue libéral, c'est quand même super chiant qu'il réussisse.

Voilà. Après, je peux comprendre (sans que ça me fasse plaisir) que sortir d'une situation bloquée nécessite parfois un lit de justice de réaligner légalité et légitimité. Il faut simplement ne pas le faire trop souvent, et donc que le dictateur sache laisser derrière lui des institutions solides et fonctionnelles. Ce qui suppose aussi une certaine compréhension de l'Histoire. Après tout, De Gaulle écrivait bien dans ses Mémoires "La dictature momentanée, que j'ai exercée au cours de la tempête et que je ne manquerais pas de prolonger ou de ressaisir si la patrie était en danger, je ne veux pas la maintenir puisque le salut public se trouve être un fait accompli." On peut détester par bien des aspects les institutions qui nous ont été laissées par De Gaulle (je ne fais pas mystère de mon opinion à leur sujet), mais on peut aussi comparer avec ce qu'il en a été de Franco, de Pinochet, de quelques autres encore.

 

TL;DR : Cincinnatus n'était pas n'importe qui, mais n'importe qui n'est pas Cincinnatus.

[Alchimi]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

TL;DR : Cincinnatus n'était pas n'importe qui, mais n'importe qui n'est pas Cincinnatus.

Bien dit tiens.

Sans doute le problème des temps modernes en occident d'ailleurs, beaucoup cherchent à se prendre pour Cincinnatus.

[Lameador]

Un assez bon article de Unherd sur le sujet

 

https://unherd.com/2023/01/inside-el-salvadors-brutal-gang-crackdown/

 

La version courte, c'est que oui, ca marche plutôt bien. Et ce que cela semble prouver, c'est que les politiques "soft on crime" sont un luxury belief , au track record très médiocre. Dans un pays aussi gangrené par la violence de rue que l'était le Salvador, restaurer la tranquilité publique était un sujet urgent nécessaire pour résoudre tout autre problème.

[Johnnieboy]

Je ne vois pas vraiment en quoi cela serait une sorte de réfutation du libéralisme.

Un moindre mal peut être un bien. Ne rien faire et laisser les gangs proliférer, c'est pire que de ne pas respecter l'état de droit si on le fait avant tout pour lutter contre la criminalité incontrôlable. 

Mais le mieux serait quand même de respecter certains principes.

 

[L'affreux]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne vois pas vraiment en quoi cela serait une sorte de réfutation du libéralisme.

 

Ce qu'il se passe au Salvador est une preuve que la liberté ne mène pas automatiquement à une société plus juste. Et que l'autoritarisme peut mener à une société plus juste.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

Ce qu'il se passe au Salvador est une preuve que la liberté ne mène pas automatiquement à une société plus juste. Et que l'autoritarisme peut mener à une société plus juste.

La liberté d'extorquer, d'assassiner et de violer impunément ? Ceci n'est pas la liberté. Dans une société libérale, les atteintes aux biens et surtout aux personnes doivent être sévèrement et systématiquement punies. 

[L'affreux]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

La liberté d'extorquer, d'assassiner et de violer impunément ? Ceci n'est pas la liberté. Dans une société libérale, les atteintes aux biens et surtout aux personnes doivent être sévèrement et systématiquement punies. 

 

Certes. Ce qui peut nécessiter un État. Mais en fait tu as raison. C'est juste un peu dur pour les anarcaps, une fois de plus, la réalité les pique.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Johnnieboy a dit :

Un moindre mal peut être un bien.

Non, le moindre mal reste toujours un mal ; en revanche, il est bon de se souvenir régulièrement que la politique ne consiste jamais à choisir le bien contre le mal, mais le préférable contre le détestable. 

[Tramp]

il y a 40 minutes, L'affreux a dit :

 

Certes. Ce qui peut nécessiter un État. Mais en fait tu as raison. C'est juste un peu dur pour les anarcaps, une fois de plus, la réalité les pique.

lol

Une violence hors de contrôle, un état en échec complet… Ce ne sont pas les Anarcaps qui ont besoin de se faire piquer par la réalité. 

[Hugh]

 

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

La liberté d'extorquer, d'assassiner et de violer impunément ? Ceci n'est pas la liberté. Dans une société libérale, les atteintes aux biens et surtout aux personnes doivent être sévèrement et systématiquement punies. 

Oui, mais dans le cas présent, on parle d'un gouvernement qui met en place un état d'urgence pour supprimer tout contrepoids à l'action des forces de l'ordre, avec pour résultat des myriades d'arrestations arbitraires sans droit à la défense. 

Le côté libéral m'échappe un peu (et si l'on veut adopter une visée utilitariste, je ne suis pas sûr qu'une telle politique soit tenable à long terme pour éviter une résurgence des trafics à un moment où un autre-mais c'est un autre débat). 

[Johnnieboy]

il y a 19 minutes, Carl Barks a dit :

Oui, mais dans le cas présent, on parle d'un gouvernement qui met en place un état d'urgence pour supprimer tout contrepoids à l'action des forces de l'ordre, avec pour résultat des myriades d'arrestations arbitraires sans droit à la défense. 

Le côté libéral m'échappe un peu (et si l'on veut adopter une visée utilitariste, je ne suis pas sûr qu'une telle politique soit tenable à long terme pour éviter une résurgence des trafics à un moment où un autre-mais c'est un autre débat). 

 

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

lol

Une violence hors de contrôle, un état en échec complet… Ce ne sont pas les Anarcaps qui ont besoin de se faire piquer par la réalité. 

Justement, la violence des gangs semblait complètement hors de contrôle.

Je ne dis certainement pas que son approche est libérale mais qu'à un moment donné, voir la violence de l'État s'exercer si brutalement que certains innocents finissent en prison, c'est malheureusement mieux que la situation antérieure où tout le monde paraissait vivre dans la peur et où le taux d'homicide était absolument délirant. En tout cas, s'il y a un choix à faire, la population du Salvador a l'air de l'avoir fait dans son immense majorité. Je suis nul en maths mais vu le % de la population qui approuve et le % de la population en prison, il n'y a probablement que les familles d'individus en prison qui n'approuvent pas. Bon, après cela ne nous dit pas grand-chose de l'efficacité d'une mesure mais c'est quand même surprenant.

D'ailleurs, Carl Barks, les gangs ne vivent pas trop du trafic de drogues au Salvador mais plutôt d'extorsion. C'est du moins ce que j'ai appris dans l'article partagé par Lameador.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

En tout cas, s'il y a un choix à faire, la population du Salvador a l'air de l'avoir fait dans son immense majorité.

Oui. Ça ne veut pas dire que ça soit une bonne chose dans l'absolu (je ne suis toujours pas populiste et ça ne risque pas d'arriver), mais je respecte les actes de souveraineté populaire des pays tiers (si ça pose un problème, c'est leur problème et pas le mien).

[Tramp]

il y a 29 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne dis certainement pas que son approche est libérale mais qu'à un moment donné, voir la violence de l'État s'exercer si brutalement que certains innocents finissent en prison, c'est malheureusement mieux que la situation antérieure où tout le monde paraissait vivre dans la peur et où le taux d'homicide était absolument délirant. En tout cas, s'il y a un choix à faire, la population du Salvador a l'air de l'avoir fait dans son immense majorité. Je suis nul en maths mais vu le % de la population qui approuve et le % de la population en prison, il n'y a probablement que les familles d'individus en prison qui n'approuvent pas. Bon, après cela ne nous dit pas grand-chose de l'efficacité d'une mesure mais c'est quand même surprenant.

Attendons de voir dans la durée. 
 

D’autres pays ont fait le choix de la violence et la situation ne s’est pas améliorée. 
 

Je note que les enfants victimes collatérales ne font pas verser trop de larmes. 
 

Citation

But the effects of the emergency regime don’t stop there. There are also babies dying from being incarcerated. This past Friday, a local newspaper published a story about a six-month-old baby named Genesis, who died after spending that same amount of time in prison with her mother. Until the publication of the story, the mother didn’t even know about the death of her baby. Despite having a release order issued by a judge, she remains in prison.

 

[Carl Barks]

il y a 30 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Justement, la violence des gangs semblait complètement hors de contrôle.

Je ne dis certainement pas que son approche est libérale mais qu'à un moment donné, voir la violence de l'État s'exercer si brutalement que certains innocents finissent en prison, c'est malheureusement mieux que la situation antérieure où tout le monde paraissait vivre dans la peur et où le taux d'homicide était absolument délirant. En tout cas, s'il y a un choix à faire, la population du Salvador a l'air de l'avoir fait dans son immense majorité. Je suis nul en maths mais vu le % de la population qui approuve et le % de la population en prison, il n'y a probablement que les familles d'individus en prison qui n'approuvent pas. Bon, après cela ne nous dit pas grand-chose de l'efficacité d'une mesure mais c'est quand même surprenant.

 

Je sais que je ne parle pas à un fanatique du law and order

Mais même avis que @Tramp, j'attends de voir si la situation s'arrange à long terme.

Si ma mémoire est bonne, plusieurs sondages ont régulièrement montré que les Français étaient majoritairement demandeurs de maintenir les restrictions lors de la crise du Covid, voire de les augmenter. Ça ne les rend pas plus défendables. 

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Attendons de voir dans la durée. 
 

D’autres pays ont fait le choix de la violence et la situation ne s’est pas améliorée. 
 

Je note que les enfants victimes collatérales ne font pas verser trop de larmes. 
 

 

Il est d'origine palestinienne, en plus ! Mais cette histoire est horrible, en effet. Je ne la connaissais pas.
 

il y a 6 minutes, Carl Barks a dit :

Je sais que je ne parle pas à un fanatique du law and order

Mais même avis que @Tramp, j'attends de voir si la situation s'arrange à long terme.

Si ma mémoire est bonne, plusieurs sondages ont régulièrement montré que les Français étaient majoritairement demandeurs de maintenir les restrictions lors de la crise du Covid, voire de les augmenter. Ça ne les rend pas plus défendables. 

Oui, c'est ce que mentionnait Rincevent : il faut aussi voir quelles institutions cette politique va laisser, dans quel état le pays se trouvera après son départ. En l'occurrence, c'est aussi pour cela que je suis libéral et que je souhaite que le pouvoir soit limité : c'est déjà dangereux quand c'est plutôt utilisé pour le bien ; ça l'est encore plus quand il est aux mains de quelqu'un de visiblement dérangé comme le président du Salvador. 

[Tramp]

Pour @L'affreux : L’anarcap bien compris jugera que la criminalité du gang des hommes de l’Etat est éventuellement moins pire que celle du gang de MS13 (ou je sais pas qui). Tout comme la violence de la pègre corse était peut être moins pire pour Marseille que celle venue d’Afrique.
Une fois qu’on a fait le constat que ce sont tous des gangs, on peut trouver un (ou des) critère(s) pour juger quelle situation est la meilleure et ce qui fait qu’elle serait encore mieux (ie qu’il n’y ait plus de gang mais plus que des criminels à la petite semaine). 
Et l’anarcap peut dormir en paix avec lui même et les autres libéraux.  

[NoName]

Il y a 2 heures, Carl Barks a dit :

Oui, mais dans le cas présent, on parle d'un gouvernement qui met en place un état d'urgence pour supprimer tout contrepoids à l'action des forces de l'ordre, avec pour résultat des myriades d'arrestations arbitraires sans droit à la défense. 

Le côté libéral m'échappe un peu (et si l'on veut adopter une visée utilitariste, je ne suis pas sûr qu'une telle politique soit tenable à long terme pour éviter une résurgence des trafics à un moment où un autre-mais c'est un autre débat). 

Si t'es pas capable d'apporter la sécurité à tes citoyens ils finiront inévitablement par la rechercher.

Donc autant l'apporter toi même plutôt que ce soit Pinochet qui le fasse.

 

"La vie, la liberté, la propriété" dans cet ordre précis. Un peuple en guerre où les gens se font buter dans la rue se fout bien des droits de l'homme et on peut pas leur en vouloir. 

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Une fois qu’on a fait le constat que ce sont tous des gangs, on peut trouver un (ou des) critère(s) pour juger quelle situation est la meilleure et ce qui fait qu’elle serait encore mieux (ie qu’il n’y ait plus de gang mais plus que des criminels à la petite semaine).

 

Le gang apparaît spontanément, en tout cas dans certains pays. Je veux bien qu'on dise que l'État en est un. Mais s'il faut en préférer un, alors pourquoi ne pas prendre celui où les dirigeants sont choisis par un vote ?

 

[NoName]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Pour @L'affreux : L’anarcap bien compris jugera que la criminalité du gang des hommes de l’Etat est éventuellement moins pire que celle du gang de MS13 (ou je sais pas qui). Tout comme la violence de la pègre corse était peut être moins pire pour Marseille que celle venue d’Afrique.
Une fois qu’on a fait le constat que ce sont tous des gangs, on peut trouver un (ou des) critère(s) pour juger quelle situation est la meilleure et ce qui fait qu’elle serait encore mieux (ie qu’il n’y ait plus de gang mais plus que des criminels à la petite semaine). 
Et l’anarcap peut dormir en paix avec lui même et les autres libéraux.  

 

Il faut aussi factoriser la part de la criminalité qui descend de l'action ou de l'inaction de l'état. 

 

Police, armée, juge, militaire et politiques tous arrosés ou carrément acteurs du trafic, j'imagine que ça doit être quelque chose. 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Je note que les enfants victimes collatérales ne font pas verser trop de larmes. 

Disons que des décennies d'impunité ont dû assécher les réserves de larmes. C'est d'ailleurs pour cette raison que la tolérance pour la dégradation de l'ordre public est une tolérance coupable : elle crée une demande pour que le retour de balancier aille trop loin.

[Tramp]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

Le gang apparaît spontanément, en tout cas dans certains pays. Je veux bien qu'on dise que l'État en est un. Mais s'il faut en préférer un, alors pourquoi ne pas prendre celui où les dirigeants sont choisis par un vote ?

Tu noteras que les États où les dirigeants sont choisis par un vote sont une minorité.

Et c’est être généreux avec la définition de vote. Prend Rishi Sunak qui est le premier ministre du UK : ce n’est pas lui qui a mené la campagne pour les élections parlementaires, c’est Boris Johnson. Quand Bojo a été viré, les membre du parti conservateur ont élu un nouveau leader Liz Truss qui est devenue Première Ministre sans nouvelles élections parlementaires. Liz Truss a ensuite été dégagée et remplacée par Sunak sans élection parlementaires ni mêmes élections au sein du parti (il n’avait pas d’opposant) alors même qu’il avait perdu contre Truss deux mois auparavant. En gros, les seuls personnes qui ont vote pour Sunak sont les habitants de sa circonscription et 300 et quelques députés. 
 

Après je ne suis pas anti (ni pro) democrate. En politique, je suis pragmatique disons. Y a du bon à prendre dans tous les systèmes et tout doit être modulé avec les coutumes locales. En France on a quand même une bizarrerie qui s’appelle Wallis et Futuna avec des rois et des chefferies qui ont toujours un pouvoir juridique !

[Tramp]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

 

Police, armée, juge, militaire et politiques tous arrosés ou carrément acteurs du trafic, j'imagine que ça doit être quelque chose. 

C’est d’ailleurs pour ça que je me méfies des hommes forts qui arrivent avec toute cette corruption. Si ça se trouve, c’est l’un des gangs qui a particulièrement bien réussi à placer son gars au bon endroit. On sait que les dirigeants vénézuéliens sont mouillés dans toute sorte de traffic par exemple.

 

Un gang monopolistique peut aussi être pire, genre des Amin Dada

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Tu noteras que les États où les dirigeants sont choisis par un vote sont une minorité.

De toute façon, il faut lire Bruce Bueno de Mesquita (rien à voir avec le ratio). La présence ou non d'un électorat a moins d'importance que la nature du sélectorat (qui, lui, existe dans tous les cas).

[Marlenus]

2 hours ago, Tramp said:

Tu noteras que les États où les dirigeants sont choisis par un vote sont une minorité.

Ils sont majoritaire j'ai l'impression.

Après il y a des votes plus ou moins démocratiques.

 

[Tramp]

il y a 17 minutes, Marlenus a dit :

Ils sont majoritaire j'ai l'impression.

Après il y a des votes plus ou moins démocratiques.

 

Pardon, je voulais dire dans l’histoire 

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Après je ne suis pas anti (ni pro) democrate. En politique, je suis pragmatique disons.

 

Moi de même. Mais si l'anarcapisme implique de subir des gangs bah on ne voit pas trop où serait l'avantage d'essayer.