Simulation (sans doute simpliste) de trappe à pauvreté

[Prouic]

Coucou, 

 

En repensant à la problématique d'augmenter les impôts alors qu'ils sont déjà Gini Overflow, Je me suis dit qu'il y avait peut être une visualisation d'un pti modèle à faire.

 

Disons qu'on part du fait qu'il y a deux populations équivalentes (assomption foireuse s'il en est)  entre des pauvres et des csp+ moyens en France, qui gravitent autour de salaires medians:

On comptera pas les riches .. because ils sont peu nombreux (en plus d'être partis a 90% après cet exercice 😛 ) 

- 1 'pauvre ' qui gagne 1500€ net par mois (en dessous du median de 500€) Celui ci récupère actuellement 33% du global (paie employeur - brut - csg rds - IR reduit - Tva - taxes annexes)

- 1 'CSP+' qui gagne 2500€ par mois (au dessus du median de 500€)  Celui récupère actuellement 25% du global ( pareil que le pauvre mais  avec plus d'IR , un Foncier, de l'epargne sous sodomie et + de tva car il a pas de loyer de taxé à soustraire de la moyenne des TVA sur le restant post crédit maison.)

 

la simulation:

Disons que l'état dans sa grande socialie décide d'augmenter tous les impôts de 10% afin de se payer le grand soir du modèle social, ce qui ne crée évidemment aucun emploi en plus:

 

Voici une simu très rapide:

 

 

2 travailleurs  (encadré  en rouge, ligne 1 et 3)  se voient supporter le résultat de la générosité de l'état:

- le premier (ligne 1 -> 2 )  passe de pauvre (car il lui restait 1500€ net - tva - charges annexes, soit rien, mais il le vivait juste mal) a tellement pauvre qu'il faut maintenant l'aider:le type a perdu 500€ ce qu'il avait pas tout a fait prévu quand on a dit '10%' et qu'il pensait aux 1500€ net. Hé oui quand on enlève 10% a tout, c'est à la fin que ca se voit, pas au début après tout. il était a 33% de restant, il passe a 23%.... soit juste le taux d'impôts du csp+ (q'il jalousait pourtant:  si on écoute la doxa actuelle le csp+ n'est pas assez imposé ce salaud! )

 

2 autres 'personnes ' théoriques qu'il supportait et qui recevait le résultat du modèle actuel peuvent passer à trois, basé sur l'égalitarisme restant quant aux moyens du travailleur. Ils sont par contre tous aussi pauvres que le premier, et donc se voient aidées en charges sociales.

(Le tout crée donc presque l'equivalent d'une personne en plus de charges sociales, qu'il va falloir mettre ailleurs.)

 

- Pendant ce temps le CSP+ qui payait 3 CSP+ car il vit sur une base de 25% seulement se voit baisser de 10% , donc se retrouve à 15% M^me mécanisme, il se voit donc maintenant être le pauvre de l'ère précédente ! La repartition se fait donc sur les 3 autres csp, ce qui permet de rajouter 2 CSP aui travaillent pas.

Malheureusement ces 6 CSP ont maintenant chacun le pouvoir d'achat des 3 pauvres précédents.

 

Ainsi en resumé grâce à un usage d'une intelligence sans égale de la suconsommation de gini, on se retrouve avec, au lieu 3 pauvres et 4 moyens, ... 10 pauvres.

Malheureusement le pauvre du début à arreté de bosser puisqu'il gagnera pareil avec aide sociale s'il est dans ceux qui sont a droite de son paquet. Faut dire qu'l se casse le cout, et en échange on lui rappelle qu'il est assez pauvre pour qu'on lui rende la moitié de son salaire en subventions irrespectueuses.

 

Le CSP+ commence sérieusement à réfléchir à faire pareil.

 

A demain pour exepliquer comment ça s'est transformé en 20 très pauvres 5 ans plus tard  

 

 

[Mister_Bretzel]

C'est un peu ça non ? Le smic et ses allègements de charge sont une trappe à pauvreté, une démonstration.

 

https://www.capital.fr/votre-carriere/salaire-pourquoi-les-employeurs-aucun-interet-augmenter-salaries-payes-smic-1491368

[Mathieu_D]

Je suis triggué par CSP"+" à 2500€.

[Mathieu_D]

Je suis aussi triggué par l'excel, ce devrait être un streamlit ou un gradio.

[Prouic]

il y a 23 minutes, Mathieu_D a dit :

Je suis triggué par CSP"+" à 2500€.

les médian moyen en province, cher ami   (j'avais commencé le graph vers 3500+4000, puis j'ai enlevé une ligne, puis j'ai laissé le texte 😛 )

 

edit: quel excel ?

[Mathieu_D]

11 hours ago, Prouic said:

 

edit: quel excel ?

C'était un PPT ?

 

Bref, pose ton simulateur dans une app streamlit ou équivalent.

[Prouic]

C'est encor emieux qu'un ppt, c'est du paint  

 

Pas besoin d'un outil de sizing pou representer une perte de 10 % dans un sous groupe, selecitonner l'enesemble et le mettre a l'echelle relative suffit.

[Bisounours]

Un peu dans le sujet tout de même, je lis ici ou là que les charges dites patronales sont en fait payées par l'employé, au même titre donc que les charges dites salariales, (en raisonnant en salaire complet, je suppose).

Je comprends bien le jeu d'écriture qui consiste à les différencier, mais au final, c'est bien l'employeur qui les paye, ce qui autorise à dire que le salarié lui "coûte" la totalité des deux ?

Il n'empêche que le salaire complet serait la meilleure réponse pour résoudre ce problème, quitte à réajuster lesdites charges.

[L'affreux]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

mais au final, c'est bien l'employeur qui les paye

 

C'est aussi l'employeur qui paye les charges salariales. Le salarié ne reçoit que la partie nette de son salaire. Et avec le prélèvement à la source, l'employeur paye aussi les impôts du salarié.

 

Tu vois bien que cette manière de raisonner est fausse. L'employeur est un collecteur d'impôts, mais ce n'est pas lui qui paye les impôts.

[Tramp]

il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Un peu dans le sujet tout de même, je lis ici ou là que les charges dites patronales sont en fait payées par l'employé, au même titre donc que les charges dites salariales, (en raisonnant en salaire complet, je suppose).

Je comprends bien le jeu d'écriture qui consiste à les différencier, mais au final, c'est bien l'employeur qui les paye, ce qui autorise à dire que le salarié lui "coûte" la totalité des deux ?

Il n'empêche que le salaire complet serait la meilleure réponse pour résoudre ce problème, quitte à réajuster lesdites charges.

L’employeur paie les charges patronales dans le sens où il paie l’ensemble des coûts du salarié. 
Le salarié paie les charges patronales dans le sens où son salaire net est amputé de ces charges. 
Après, du fait de la façon dont fonctionne la sécu (ie les charges patronales et charges salariales sont décidées indépendamment), tu peux augmenter les charges patronales sans pénaliser (à court terme) les salariés parce que ça ne change pas leur net. 

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

les charges dites patronales sont en fait payées par l'employé, au même titre donc que les charges dites salariales

@L'affreux

C'est ce que j'ai écrit.

Je lis un gars sur twitter qui dit le contraire

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

@L'affreux

C'est ce que j'ai écrit.

Je lis un gars sur twitter qui dit le contraire

Il confond la représentation juridique et la réalité économique. 

[Bisounours]

à l’instant, Tramp a dit :

L’employeur paie les charges patronales dans le sens où il paie l’ensemble des coûts du salarié. 
Le salarié paie les charges patronales dans le sens où son salaire net est amputé de ces charges.

Le discours consistant à dire que c'est le salarié qui paie les charges "patronales" est tordu. Je ne pense pas que ça aide à comprendre le système pour tous ceux qui justement font cette distinction, non ?

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

Il confond la représentation juridique et la réalité économique. 

Ah c'est possible

@Sekonda ou quelqu'un ? peut-il virer le pâté de twitter que j'ai posté au-dessus ? Je n'y arrive pas

[Tramp]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Le discours consistant à dire que c'est le salarié qui paie les charges "patronales" est tordu. Je ne pense pas que ça aide à comprendre le système pour tous ceux qui justement font cette distinction, non ?

 

Si les gens ne comprennent pas que ce qui compte pour la patron c’est ce qu’il paie et non pas ce que son employé reçoit, on ne peut pas grand chose pour eux.

Quand ton patron paie 5000 par mois et que tu reçois 2500, ça ne change absolument rien pour lui que les 2500 d’écarts s’appelle taxe sur les salaires, ou bien qu’il soit divisé en 5 cotisations, elle même divisé en 2 partie salaire ou patronale. On peut inventer toutes les permutations possibles. 
 

La seule fois où le patron paie vraiment les charges patronales c’est quand elles augmentent parce qu’il ne va plus payer 5000 comme c’était prévu mais 5100. Mais ça ne concerne que les contrats en cours. 
Pour les nouveaux employés, le patron va se remettre à payer 5000 et au lieu de toucher 2500, le salarié aura un net de 2400 ce qui montre bien que c’est le salarié qui les paie. 

[Bisounours]

à l’instant, Tramp a dit :

Si les gens ne comprennent pas que ce qui compte pour la patron c’est ce qu’il paie et non pas ce que son employé reçoit, on ne peut pas grand chose pour eux.

Ce n'est pas ça qui est incompréhensible, c'est le raisonnement du twittos qui dit que ce sont les salariés qui paient les charges patronales. Si son idée est de défendre le salaire complet, c'est un raisonnement tordu, contrairement à celui que tu as énoncé.

[GilliB]

Quand il y a un impôt, il se répercute sur la chaîne de valeur qui va du consommateur aux producteurs de matière première. Qui le paye réellement, tout dépend du produit, et des rapports de force le long de cette chaîne.

Pour une augmentation de la part patronale,dans le cas d'un employé en place, la loi le protège et il est en position de force. Mais dans le cas d'une embauche, c'est l'employeur qui est en position de force.
 

[Tramp]

A la fin des fins, les impôts sont payés par les travailleurs et propriétaires terriens, c’est ce que montre l’activité économique. C’est aussi pour ça que c’est là qu’il faut taxer directement pour réduire les effets pervers. 

[Lameador]

39 minutes ago, Bisounours said:

Le discours consistant à dire que c'est le salarié qui paie les charges "patronales" est tordu. Je ne pense pas que ça aide à comprendre le système pour tous ceux qui justement font cette distinction, non ?

 

Essaies de  négocier ton salaire avec une boîte basée à l'étranger, tu vas comprendre le truc très vite.

Ou d'mbaucher queuqlu'un en remote, et d'avoir le choix entre un salarié basé en France et un basé ailleurs.

[Bisounours]

Je ne discute pas le montant des charges (quelles qu'elles soient), évidemment délirantes, juste le raisonnement qui peut confusionner.

[Mathieu_D]

2 hours ago, Prouic said:

C'est encor emieux qu'un ppt, c'est du paint  

 

Pas besoin d'un outil de sizing pou representer une perte de 10 % dans un sous groupe, selecitonner l'enesemble et le mettre a l'echelle relative suffit.

NEIN,

 

Je veux que tu gittes ton simulateur Python et que tu le déploies dans une app streamlit !

[Mister_Bretzel]

1 hour ago, Bisounours said:

@L'affreux

C'est ce que j'ai écrit.

Je lis un gars sur twitter qui dit le contraire

 

-qui paie les charges patronales ?

-le patron !

-qui paie le net ?

-le patron !

-qui paie les charges salariales ?

-..... Eeuuuhh...

[Mathieu_D]

54 minutes ago, Bisounours said:

Ce n'est pas ça qui est incompréhensible, c'est le raisonnement du twittos qui dit que ce sont les salariés qui paient les charges patronales. Si son idée est de défendre le salaire complet, c'est un raisonnement tordu, contrairement à celui que tu as énoncé.

Mais en quoi ? L'employeur paie ton travail le coût total employeur.

Tu paies les cotisations et impôts.

 

Si le superbrut est sur ta fiche de paie c'est bien parce que c'est ça ton vrai salaire. La distinction part patronale et part salariale est un pur artifice comptable pour faire croire que c'est le patron qui en paie une partie.

 

Là je suis indépendant, on me paie la facturation (coût total employeur) et c'est bien moi qui paie les charges patronales dessus.

[Prouic]

On te dira donc que tu es employeur de toi même et donc paie les charges patronales

[Bisounours]

il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

La distinction part patronale et part salariale est un pur artifice comptable pour faire croire que c'est le patron qui en paie une partie.

Mais je suis d'accord avec ça, je l'ai écrit plus haut. Et oui, le salarié devrait percevoir son salaire brut et se démerder de ses charges.

Ce que je ne comprends pas c'est la distinction faite par ce twittos, qui énonce que les charges patronales sont payées par le salarié. Pourquoi cette distinction, puisque dans tous les cas, le salarié coûte en charges totales, (la distinction étant factice ok), c'est le patron qui fait le chèque aux différents organismes.

Avec ce raisonnement, on peut alors dire que le salarié devrait percevoir uniquement la part "salariale" de charges, et non le salaire complet.

Je trouve que ça crée de la confusion.

La preuve, j'arrive pas à me faire comprendre

 

[Tramp]

il y a 16 minutes, Mathieu_D a dit :

La distinction part patronale et part salariale est un pur artifice comptable pour faire croire que c'est le patron qui en paie une partie.

Pas uniquement. 
Les charges sont - en theorie mais de moins en moins - négociées régulièrement par les partenaires sociaux pour financer la sécu. Et donc pour les contrats en cours, la modification des charges patronales ont des conséquences qui dépassent l’artifice comptable. 

[Prouic]

Ca revient au même quand même, puisque le patron, dans une fenetre de temps d'une paie, te paie le prix qu'il débourse, qu'il ait été renégocié ou pas, avant, pendant, ou après.

Ou il devra monter son coût, ou tu devras baisser ton gain en tant qu'employé, mais au milieu il n'y a aucune entité digne d'être catégorisée pour que les 2 parties puissent se défaire de la relation coût employeur, gain salarié.

 

Si c'est choquant, c'est encore plus choquant quand tu realises qu'on pourrait t'envoyer des impots et taxes totalement sur la fiche de paie du mois suivant avec regularisation ("oh mais wait ca a pas été faire avec l'IR justement ?" 😛 ) 

 

La TVA, les 300 taxes diverses, les impots annexes pourraient aussi être pris à la source, dans l'absolu, puisque ca n'arrête personne sur les differentes ponctions existantes et déjà visibles. On se bat donc malgré tout que pour une partie de la clarté des ponctions sur la fiche de paie actuelle. 

 

[Mathieu_D]

12 minutes ago, Tramp said:

Pas uniquement. 
Les charges sont - en theorie mais de moins en moins - négociées régulièrement par les partenaires sociaux pour financer la sécu. Et donc pour les contrats en cours, la modification des charges patronales ont des conséquences qui dépassent l’artifice comptable. 

Oui le brut employé est la référence contractuelle malheureusement.

[Marlenus]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Mais en quoi ? L'employeur paie ton travail le coût total employeur.

Tu paies les cotisations et impôts.

 

Si le superbrut est sur ta fiche de paie c'est bien parce que c'est ça ton vrai salaire. La distinction part patronale et part salariale est un pur artifice comptable pour faire croire que c'est le patron qui en paie une partie.

 

 

Ce n'est pas aussi pour dire:

"Ce ne sont pas tes cotisations, donc tu n'as pas de droits qui sont affiliés à ces cotisations"?

 

 

[Mister_Bretzel]

1 hour ago, Mathieu_D said:

Oui le brut employé est la référence contractuelle malheureusement.

C'est une convention d'usage ou une obligation légale ?