Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Freezbee]

Au fait, je vois souvent des gens ironiser sur les US et le pétrole vénézuelien. Mais les États-Unis n'en ont pas réellement besoin : ils ont déja le gaz de schiste pour assurer leur survie énergétique. Il y a surtout un double intérêt à contrôler le pétrole vénézuélien :

1. Les raffineries du Golfe du Mexique of America tournent en sous-régime.
2. La principale raison : remettre sur le marché un ou deux millions de barils → effondrement des prix → la Russie peine à financer sa guerre et l'Iran à se financer tout court.

[Marlenus]

1 minute ago, Freezbee said:

Au fait, je vois souvent des gens ironiser sur les US et le pétrole vénézuelien. Mais les États-Unis n'en ont pas réellement besoin : ils ont déja le gaz de schiste pour assurer leur survie énergétique. Il y a surtout un double intérêt à contrôler le pétrole vénézuélien :

1. Les raffineries du Golfe du Mexique of America tournent en sous-régime.
2. La principale raison : remettre sur le marché un ou deux millions de barils → effondrement des prix → la Russie peine à financer sa guerre et l'Iran à se financer tout court.

Ils n'en ont pas besoin pour son usage interne.

 

Mais contrôler le pétrole c'est hyper important dans la lutte impérialiste.

Puis si cela rapporte du fric aux industriels qui nous financent, on ne va pas dire non.

[MXI]

Retour à labpolitique de la cannonière du XIXe et des sphères d'influence ?

[Johnnieboy]

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

On devrait tous s’en inquiéter.

[Freezbee]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

Retour à labpolitique de la cannonière du XIXe et des sphères d'influence ?

À ce propos, je trouve ce tweet spot on :

 

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

Le monde a toujours été régi par la force (voir mon message précédent)...

[Rincevent]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

On devrait tous s’en inquiéter.

Le précédent (depuis les années 1990) l'était par la ruse et la subversion. Je ne me réjouis pas que le nouveau soit régi (à nouveau) par la force, je rappelle simplement que le précédent n'était pas régi par la justice, loin de là.

[Bézoukhov]

Faut arrêter avec les grandes théories politiques les gens. Ils ont récupéré un vieux dictateur communiste tout pourri. C’est pas le pape.

 

***
 

il y a 35 minutes, Freezbee a dit :

À ce propos, je trouve ce tweet spot on :

Ouais mais on s’en fiche des lignes de fracture dans les débats de NPC.

[GilliB]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force.

On devrait tous s’en inquiéter.

Oui bien sûr, la moitié de l'Europe sous le joug d'une dictature communiste avant 1989 n'était pas régi par la force, la Chine de Mao non plus.

 

[Johnnieboy]

On sort d’une parenthèse, je sais pas comment vous comprenez mon message autrement. 
 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Le précédent (depuis les années 1990) l'était par la ruse et la subversion. Je ne me réjouis pas que le nouveau soit régi (à nouveau) par la force, je rappelle simplement que le précédent n'était pas régi par la justice, loin de là.

Merci de m’avoir compris contrairement à d’autres qui répondent comme des automates qui se pensent subtils avec des phrases d’adolescents ayant mal digéré Nietzsche comme « le monde a toujours été regi par la force ».

Non, les rapports entre États européens, par exemple, ne sont pas regis que par la force sinon les Français et Britanniques n’auraient jamais à discuter avec les autres pays européens.
 

Je note que l’on entre à nouveau un peu plus dans le chaos et mon instinct me dit que l’on est loin du compte.

 

Une proche du président américain qui poste sur X que le prochain objectif est un territoire sous contrôle européen, c’était inimaginable il y a peu

[Bézoukhov]

Moui. On pourrait te rétorquer que « on rentre dans un monde purement régi par la force » c’est aussi une position d’adolescent ayant trop regardé LCI.

[Marlenus]

J'ai plus l'impression que comme il y avait eu l'opposition Capitalisme/Communisme qui a vu la victoire du capitalisme sur le communisme, on a vécu en direct l'opposition  Etat basé sur le droit/Etat d'homme fort. (je ne trouve pas de meilleurs qualificatifs, je suis preneur si vous en avez).

Et que l'on peut acter c'est l'Etat homme fort qui a gagné. C'est assez spectaculaire car au final c'est celui qui était censé représenté le camp vaincu qui prend la tête du camp vainqueur.

Et les hommes forts (en tout cas ceux à la tête des états) quand ils sont les plus forts de la cour de récré, ils prennent le gouter des autres.

 

Alors il y avait des signes avant-coureur, mais je ne pensais pas voir cette victoire de façon aussi triomphale et aussi vite.

Et autant en 89 je me sentais dans le camp des vainqueurs, autant là je me sens dans le camp des vaincus.

 

 

[Marlenus]

Sinon, pour l'europe, cela va venir assez vite.

 

 

C'est une proche de Trump ayant exercé plusieurs fonctions pour la maison Blanche et la femme du "Deputy Chief of Staff for Policy"

 

J'ai arrêté de croire que les USA n'étaient pas sérieux et n'allaient pas mettre leur menace a exécution.

 

Et même si il perd les mid terms, cela ne changera absolument rien vu que devant le congrés, le gouvernement US pratique le fait accomplit.

 

[Alchimi]

il y a 29 minutes, Marlenus a dit :

Sinon, pour l'europe, cela va venir assez vite.

 

 

C'est une proche de Trump ayant exercé plusieurs fonctions pour la maison Blanche et la femme du "Deputy Chief of Staff for Policy"

 

J'ai arrêté de croire que les USA n'étaient pas sérieux et n'allaient pas mettre leur menace a exécution.

 

Et même si il perd les mid terms, cela ne changera absolument rien vu que devant le congrés, le gouvernement US pratique le fait accomplit.

 

S'ils font ça, ils iront se démerder tout seuls face à la chine. Et je pense que les chinois doivent se dire la même.

[Alchimi]

Et sinon:

 

https://www.bfmtv.com/international/amerique-latine/etudiante-en-droit-en-france-fille-d-un-guerillero-qui-est-delcy-rodriguez-la-presidente-par-interim-du-venezuela-apres-la-capture-de-nicolas-maduro_AV-202601040275.html

 

Citation

Pas de vacances du pouvoir au Venezuela. Quelques heures après la capture spectaculaire de Nicolás Maduro par les États-Unis, la Cour suprême de ce pays d'Amérique latine a ordonné à la vice-présidente, Delcy Rodríguez d'assumer les fonctions de présidente par intérim. Elle a depuis été reconnue présidente intérimaire par l'armée.

 

Marco Rubio, le secrétaire d'État américain a déclaré ce dimanche 4 janvier que Washington allait "voir ce qui [allait] se passer" avec cette nouvelle interlocutrice. "La différence" avec Nicolás Maduro, est que "la personne qui était aux commandes (...) était quelqu'un avec qui on ne pouvait pas travailler", et qui ne "respectait pas ses accords", a-t-il ajouté.

[...]

Delcy Rodriguez a été ministre de la Communication et de l'Information de 2013 à 2014, puis ministre des Affaires étrangères de 2014 à 2017. À ce poste, elle a défendu le gouvernement Maduro contre les critiques étrangères, remettant en cause le manque de démocratie ou le non-respect des droits de l'homme dans ce pays d'Amérique du Sud.

 

Pas mal la manière US de gérer un pays. Ça rappelle l’Afghanistan avec le retour des djihadistes. 

[Marlenus]

13 minutes ago, Alchimi said:

S'ils font ça, ils iront se démerder tout seuls face à la chine. Et je pense que les chinois doivent se dire la même.

Qui pense que l'Europe ira réellement aider les USA face à la Chine?

 

Quote

Pas mal la manière US de gérer un pays. Ça rappelle l’Afghanistan avec le retour des djihadistes. 

C'est peut-être une saloperie de dictature communiste mais c'est notre dictature communiste.

 

En tout ca Rubio a été très clair, hors de question qu'il y ait des élections.

[Nathalie MP]

 

Il y a 7 heures, Freezbee a dit :

je vois souvent des gens ironiser sur les US et le pétrole vénézuelien. Mais les États-Unis n'en ont pas réellement besoin

 

Hm, ils ont du pétrole léger, mais manquent cruellement de pétrole lourd dont leurs raffineries du golfe du Mexique sont friandes. Or le Venezuela en possède des tonnes. 

https://paperjam.lu/article/etats-unis-plus-de-petrole-mais-pas-le-bon

[Nathalie MP]

Comme Thomas Massie, Représentant républicain du Kentucky qui s'était déjà opposé à Trump à propos du budget fédéral (encore plus déficitaire qu'avant), je pense que l'attaque du Venezuela et la capture de Maduro est une question de pétrole.

Massie ajoute que c'est une question de regime change, mais j'avoue que je n'y crois guère. Si Trump parvient à aligner les intérêts pétroliers des dirigeants actuels, dont la VP Delcy Rodriguez, sur ceux des Etats-Unis, tout continuera comme avant. 

 

 

[Johnnieboy]

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

Moui. On pourrait te rétorquer que « on rentre dans un monde purement régi par la force » c’est aussi une position d’adolescent ayant trop regardé LCI.

C'est pourtant un fait, on entre dans une époque de " Qui peut et veut prend et c'est tout." Et en l'occurrence, personne ne s'en offusque vraiment à l'international. Et c'est relativement nouveau à l'échelle de nos vies à quasiment tous sur ce forum. "Hors-sujet" mais tu te rappelles nos conversations à propos des sanctions contre la Russie ? On pouvait débattre de leur utilité et efficacité pendant des heures mais, au moins, elles signalaient qu'il y avait des conséquences à une guerre d'agression. 

Pour l'Irak, on a au moins eu un long simulacre de débat à l'ONU. On connaît tous la fin de l'histoire et comme Rincevent le rappelle, on n'était pas régi par la justice auparavant, non plus. Mais le decorum, c'est important. Ça voulait dire que pour faire l'Irak, ça prenait un peu de temps et on perdait aussi de la légitimité politique à l'international une fois le mensonge confirmé pour de bon. Là, tout s'accélère et plus ça s'accélère, plus on se rapproche d'un événement qui risque de tout chambouler. 

Et sans aller jusque là, si demain les USA prennent le Groenland de force, on risque tout de même de devoir y répondre en Europe. Pas forcément militairement mais on s'éloigne clairement d'un monde idéal.

 

Citation

Faut arrêter avec les grandes théories politiques les gens. Ils ont récupéré un vieux dictateur communiste tout pourri. C’est pas le pape.

Je vois absolument pas le rapport. On s'en fiche tous de Maduro ici. Mais si demain Trump allait chercher le pape, tu dirais quoi ? "Ah nan, pas lui, lui c'est un gentil". Et moi qui croyais que j'étais naïf...

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

S'ils font ça, ils iront se démerder tout seuls face à la chine. Et je pense que les chinois doivent se dire la même.

Je crois que tu surestimes les lavettes qui nous servent de dirigeants. Et c'est pas Pedro Sanchez avec son 0,1% de PIB dans la défense qui ira très loin.

[Mégille]

Il y a 5 heures, Freezbee a dit :

À ce propos, je trouve ce tweet spot on :

 

 

Je ne crois pas que ce soit ça. Le vieux réalisme à la Kissinger consistait à regarder les rapports de forces comme nus, sans habillage idéologique, et à penser à l'intérêt national réel, en soupesant minutieusement les conséquences de chaque action. L'intérêt n'était pas pensée en terme de convergence idéologique, d'amitié ou d'inimitié spirituel, mais de plus ou moins sécurisation d'un rapport de force avantageux, avec une forte aversion au risque. Et la paix n'étaient pas niée ou refusée par principe, mais elle était considérée comme un équilibre provisoire des puissances, qui devait être modifiée lorsqu'il apparaissait qu'il n'était plus avantageux ou que l'on pouvait faire mieux, mais qui devait être préservée sinon.

Ca n'a rien à faire ni avec ce que fait Trump, ni avec la façon dont ses soutiens le défendent. Le Venezuela ne représentait aucune menace réelle importante pour les USA. Et il est très incertain que l'intervention américaine offre une plus grande sécurité sur le long terme. C'est, au mieux, une très grosse prise de risque. Et plus qu'un calcul "réaliste", la raison de son action me semble clairement idéologique. S'il s'en est pris à Maduro, plutôt qu'à n'importe quel autre nacro-état ou état pétrolier, c'est parce qu'il l'identifie comme appartenant au parti d'idée ennemi, au sein d'un espace qui devrait être de son camp. Il ne part pas des rapports réels, mais d'idéaux politiques. Il s'agit typiquement d'un idéalisme géopolitique, ce à quoi s'oppose le réalisme.

Les réalistes ont l'habitude d'identifier l'idéalisme au "libéralisme", qu'on identifie lui-même au globalisme/multilatéralisme interventionniste. Mais ce libéralisme là n'a pas le monopole du libéralisme géopolitique. Si ce qu'on appelle libéralisme en relation internationale est la doctrine selon laquelle l'humanité a un intérêt supérieure à la coopération, et que l'on doit s'opposer et prévenir les tendances occasionnels des états à se faire la guerre, alors le libertarianisme est lui aussi une école idéaliste-libérale, même en se contentant du NAP comme idéal pour les relations entre états.

Ce que fait Trump est encore une autre famille d'idéalisme, qui comme le libéralisme (institutionnel ou libertarien) s'oppose au réalisme en partant de jugement moraux plutôt que d'une évaluation neutre et impartiale des rapports de force. Mais dont les valeurs ne sont pas particulièrement libérales, ni très claires ou stables. 

[Tramp]

Il y a 9 heures, Freezbee a dit :

D'un autre côté, Trump ne peut pas laisser le narcotrafic continuer sans se dédire.

D’après l’administration américaine, le narco trafic vénézuélien est négligeable pour les US. 
 

Et Trump vient de faire sortir de prison un autre président qui y était pour narcotraffic. 

[Domi]

Ce qui complexifie un peu la réflexion est que le respect de la souveraineté des Etats peut-être vue comme du "réalisme" ou de "l'idéalisme" selon les contextes ou les motifs supposés d'intervention.

[Liber Pater]

 

Plutôt d'accord avec le premier paragraphe. En revanche l'action de Trump m'a plutôt l'air intéressée qu'idéologique. L'accusation de narcotrafic est largement surdimensionnée par rapport à la réalité. Le pétrole vénézuélien était à un moment à portée d'entreprises américaines, avant un retournement de veste. Et le régime ne va pas changer (je suis prêt à le parier).
Tout indique que le seul intérêt de cette opération spéciale est d'avoir accès au pétrole vénézuélien.

[Jensen]

Si on veut chercher du côté de la sécurité pour les motivations, il ne faut pas regarder du côté du narcotraffic, mais plutôt du côté de la présence d'une délégation diplomatique chinoise au moment même de l'enlèvement.

Quand au pétrole, il y a le pétrole lui-même, et le fait que le Vénézuela le vendait dans une monnaie autre que le dollars.

[Bézoukhov]

il y a 59 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais le decorum, c'est important

La première grande question, c’est de comprendre pourquoi le décorum précédent a perdu sa légitimité. Parce que les élites qui y sont attachées sautent comme des cabris, mais c’est la même histoire que « l’Etat de droit » dans les démocraties libérales ; à force de le laisser corrompre par autre chose, le concept, ou du moins son décorum, a pourri.

 

La seconde, c’est de comprendre comment construire un nouveau décorum sur les ruines de l’ancien. En Europe, il n’y a peut être que Macron qui a une vraie intuition la dessus d’ailleurs.

Je suis pas en désaccord avec toi ; mais je pense juste que ça n’est pas assez construit. Les USA sont en train de détruire leur propre architecture de puissance au profit d’autre chose. Ils prennent effectivement un risque assez important. Et on sait assez mal où on va parce que la discussion est, très probablement, hautement technique et nécessite de rentrer dans les arcanes de la pensée stratégique US et de la manière dont elle peut être transformée dans le « système Trump ».

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je vois absolument pas le rapport. On s'en fiche tous de Maduro ici. Mais si demain Trump allait chercher le pape, tu dirais quoi ? "Ah nan, pas lui, lui c'est un gentil". Et moi qui croyais que j'étais naïf...

Si il faut tout expliquer… Des vieux dictateurs tous pourris, ça fait un bail que l’Occident en flingue de manière diverse et variée.

 

Alors que s’attaquer au Pape, c’est une tradition française.

 

[Adrian]

Citation

 

QUESTION:  President Trump was pretty clear yesterday.  He said the United States is going to run Venezuela.  Under what legal authority?

SECRETARY RUBIO:  Under – well, first of all, what’s going to happen here is that we have a quarantine on their oil.  That means their economy will not be able to move forward until the conditions that are in the national interest of the United States and the interests of the Venezuelan people are met.  And that’s what we intend to do.  So that leverage remains, that leverage is ongoing, and we expect that it’s going to lead to results here.  We’re hope so – hopeful that it does – positive results for the people of Venezuela, but ultimately, most importantly, for us in the national interest of the United States. 
We will no longer have – hopefully, as we move forward here, we’ll set the conditions so that we no longer have in our hemisphere a Venezuela that’s the crossroads for many of our adversaries around the world, including Iran and Hizballah, is no longer sending us drug gangs, is no longer sending us drug boats, is no longer a narcotrafficking paradise for all those drugs coming out of Colombia to go in through the Caribbean and towards the United States.
[...]
 

QUESTION:  So is it your position now that the vice president, Delcy Rodríguez, is now the legitimate president of Venezuela? 

SECRETARY RUBIO:  Well, this is not about the legitimate president.  We don’t – we don’t believe that this regime in place is legitimate via an election, and that’s not just us.  It’s 60-something countries around the world that have taken that view as well, including the European Union.  But we understand that they are – there are people in Venezuela today who are the ones that can actually make changes.  So for example, when we want to send in the migrant flights, even though we’ve never recognized the Maduro regime as legitimate, we had to deal with the authorities that controlled the airport.  We had to deal with the people who had guns and the people who had control of the airports.  We had to deal with them to achieve these objectives.  That’s different from recognizing their legitimacy. 

Ultimately, legitimacy for their system of government will come about through a period of transition and real elections, which they have not had.  And by the way, it’s the reason why Maduro was – is not just an indicted drug – an indicted drug trafficker, he’s – illegitimate president.  He was not the head of state.  And I continue to see these media reports referring to him as “President Maduro” and “the head of state.”  He was not the head of state.  He was not the head – and it’s not just us saying it; the Biden administration said it, and so did – 60-something countries around the world hold that position.  

QUESTION:  And what happens if they’re not addressed? 

[...]

SECRETARY RUBIO:  Well, as I said, we retain all the options we had before this raid and this capture and this arrest was made.  We continue.  The quarantine is in place right now.  If you are a sanctioned boat and you are headed towards Venezuela, you will be seized either on the way in or on the way out with a court order that we get from judges in the United States.  We will continue to enforce our sanctions, and we – and that is going to continue to happen until such time as changes are made. 

[...]

QUESTION:  But how does the United States intend to secure the oilfields?  Won’t that take U.S. troops? 

SECRETARY RUBIO:  Well, ultimately this is not about securing the oilfields.  This is about ensuring that no sanctioned oil can come in and out until they make changes to the governance of that entire industry.  Because right now that industry is nonexistent in the traditional way

[...]

SECRETARY RUBIO:  I haven’t spoken to U.S. oil companies in the last few days, but we’re pretty certain that there will be dramatic interest from Western companies.  Non-Russian, non-Chinese companies will be very interested.  Our refineries in the Gulf Coast of the United States are the best in terms of refining this heavy crude, and there’s actually been a shortage of heavy crude around the world, so I think there would be tremendous demand and interest from private industry if given the space to do it, if given the opportunity to do it. 

And that will spin off tremendous royalties for the people of Venezuela to benefit the people of that country, not the handful of people at the top but the people.  And that can happen.  There will be interest.  I haven’t spoken to the companies since all this has happened.  I’m certainly aware of who they are.  And I have spoken to Secretary Wright and Secretary Burgum and others on – and I know they’ll soon be sort of taking an assessment and speaking to some of these companies.  But I don’t have any concerns that there won’t be interest.  There’ll be tremendous interest if it can be done the right way.

[...]
SECRETARY RUBIO:  It wasn’t necessary because this was not an invasion.  We didn’t occupy a country.  This was an arrest operation.  This was a law enforcement operation.  He was arrested on the ground in Venezuela by FBI agents, read his rights, and removed from the country. 

https://www.state.gov/releases/office-of-the-spokesperson/2026/01/secretary-of-state-marco-rubio-with-george-stephanopoulos-of-abcs-this-week/

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Et sans aller jusque là, si demain les USA prennent le Groenland de force, on risque tout de même de devoir y répondre en Europe. Pas forcément militairement mais on s'éloigne clairement d'un monde idéal.

Juste la dessus :

 

Les français savent bien quelle est la solution (quand je dis que Macron a une intuition, c’est aussi que la culture politique française est quand même plus ambitieuse que le reste de l’Europe). Ensuite, faudra savoir quelle est l’ambition réelle des USA. Si ils veulent vraiment aller au bout, ça permettrait a minima de faire monter les enchères.

 

Mais manifestement, les « européens » ne veulent pas.

[Alchimi]

Avoir ne fut-ce qu'une coque militaire ou un bataillon de soldats sur place serait la logique à minima.

Il me semble avoir lu que l'armée danoise voulait placer quelques bottes sur le terrain pour rappeler qui a quoi.

 

Ça me rappelle ce passage des mémoires de De Gaulle qui répondait à un ambassadeur américain qui demandait quelle serait la réaction des forces françaises libres si un navire de guerre US allait tout droit vers je ne sais plus quelle île fr sans s'arrêter: "Ce serait terrible, il leur faudrait alors tirer."