Venezuela : l'autre grande réussite du socialisme

[Tramp]

Il y a 9 heures, Freezbee a dit :

D'un autre côté, Trump ne peut pas laisser le narcotrafic continuer sans se dédire.

D’après l’administration américaine, le narco trafic vénézuélien est négligeable pour les US. 
 

Et Trump vient de faire sortir de prison un autre président qui y était pour narcotraffic. 

[Domi]

Ce qui complexifie un peu la réflexion est que le respect de la souveraineté des Etats peut-être vue comme du "réalisme" ou de "l'idéalisme" selon les contextes ou les motifs supposés d'intervention.

[Liber Pater]

 

Plutôt d'accord avec le premier paragraphe. En revanche l'action de Trump m'a plutôt l'air intéressée qu'idéologique. L'accusation de narcotrafic est largement surdimensionnée par rapport à la réalité. Le pétrole vénézuélien était à un moment à portée d'entreprises américaines, avant un retournement de veste. Et le régime ne va pas changer (je suis prêt à le parier).
Tout indique que le seul intérêt de cette opération spéciale est d'avoir accès au pétrole vénézuélien.

[Jensen]

Si on veut chercher du côté de la sécurité pour les motivations, il ne faut pas regarder du côté du narcotraffic, mais plutôt du côté de la présence d'une délégation diplomatique chinoise au moment même de l'enlèvement.

Quand au pétrole, il y a le pétrole lui-même, et le fait que le Vénézuela le vendait dans une monnaie autre que le dollars.

[Bézoukhov]

il y a 59 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais le decorum, c'est important

La première grande question, c’est de comprendre pourquoi le décorum précédent a perdu sa légitimité. Parce que les élites qui y sont attachées sautent comme des cabris, mais c’est la même histoire que « l’Etat de droit » dans les démocraties libérales ; à force de le laisser corrompre par autre chose, le concept, ou du moins son décorum, a pourri.

 

La seconde, c’est de comprendre comment construire un nouveau décorum sur les ruines de l’ancien. En Europe, il n’y a peut être que Macron qui a une vraie intuition la dessus d’ailleurs.

Je suis pas en désaccord avec toi ; mais je pense juste que ça n’est pas assez construit. Les USA sont en train de détruire leur propre architecture de puissance au profit d’autre chose. Ils prennent effectivement un risque assez important. Et on sait assez mal où on va parce que la discussion est, très probablement, hautement technique et nécessite de rentrer dans les arcanes de la pensée stratégique US et de la manière dont elle peut être transformée dans le « système Trump ».

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je vois absolument pas le rapport. On s'en fiche tous de Maduro ici. Mais si demain Trump allait chercher le pape, tu dirais quoi ? "Ah nan, pas lui, lui c'est un gentil". Et moi qui croyais que j'étais naïf...

Si il faut tout expliquer… Des vieux dictateurs tous pourris, ça fait un bail que l’Occident en flingue de manière diverse et variée.

 

Alors que s’attaquer au Pape, c’est une tradition française.

 

[Adrian]

Citation

 

QUESTION:  President Trump was pretty clear yesterday.  He said the United States is going to run Venezuela.  Under what legal authority?

SECRETARY RUBIO:  Under – well, first of all, what’s going to happen here is that we have a quarantine on their oil.  That means their economy will not be able to move forward until the conditions that are in the national interest of the United States and the interests of the Venezuelan people are met.  And that’s what we intend to do.  So that leverage remains, that leverage is ongoing, and we expect that it’s going to lead to results here.  We’re hope so – hopeful that it does – positive results for the people of Venezuela, but ultimately, most importantly, for us in the national interest of the United States. 
We will no longer have – hopefully, as we move forward here, we’ll set the conditions so that we no longer have in our hemisphere a Venezuela that’s the crossroads for many of our adversaries around the world, including Iran and Hizballah, is no longer sending us drug gangs, is no longer sending us drug boats, is no longer a narcotrafficking paradise for all those drugs coming out of Colombia to go in through the Caribbean and towards the United States.
[...]
 

QUESTION:  So is it your position now that the vice president, Delcy Rodríguez, is now the legitimate president of Venezuela? 

SECRETARY RUBIO:  Well, this is not about the legitimate president.  We don’t – we don’t believe that this regime in place is legitimate via an election, and that’s not just us.  It’s 60-something countries around the world that have taken that view as well, including the European Union.  But we understand that they are – there are people in Venezuela today who are the ones that can actually make changes.  So for example, when we want to send in the migrant flights, even though we’ve never recognized the Maduro regime as legitimate, we had to deal with the authorities that controlled the airport.  We had to deal with the people who had guns and the people who had control of the airports.  We had to deal with them to achieve these objectives.  That’s different from recognizing their legitimacy. 

Ultimately, legitimacy for their system of government will come about through a period of transition and real elections, which they have not had.  And by the way, it’s the reason why Maduro was – is not just an indicted drug – an indicted drug trafficker, he’s – illegitimate president.  He was not the head of state.  And I continue to see these media reports referring to him as “President Maduro” and “the head of state.”  He was not the head of state.  He was not the head – and it’s not just us saying it; the Biden administration said it, and so did – 60-something countries around the world hold that position.  

QUESTION:  And what happens if they’re not addressed? 

[...]

SECRETARY RUBIO:  Well, as I said, we retain all the options we had before this raid and this capture and this arrest was made.  We continue.  The quarantine is in place right now.  If you are a sanctioned boat and you are headed towards Venezuela, you will be seized either on the way in or on the way out with a court order that we get from judges in the United States.  We will continue to enforce our sanctions, and we – and that is going to continue to happen until such time as changes are made. 

[...]

QUESTION:  But how does the United States intend to secure the oilfields?  Won’t that take U.S. troops? 

SECRETARY RUBIO:  Well, ultimately this is not about securing the oilfields.  This is about ensuring that no sanctioned oil can come in and out until they make changes to the governance of that entire industry.  Because right now that industry is nonexistent in the traditional way

[...]

SECRETARY RUBIO:  I haven’t spoken to U.S. oil companies in the last few days, but we’re pretty certain that there will be dramatic interest from Western companies.  Non-Russian, non-Chinese companies will be very interested.  Our refineries in the Gulf Coast of the United States are the best in terms of refining this heavy crude, and there’s actually been a shortage of heavy crude around the world, so I think there would be tremendous demand and interest from private industry if given the space to do it, if given the opportunity to do it. 

And that will spin off tremendous royalties for the people of Venezuela to benefit the people of that country, not the handful of people at the top but the people.  And that can happen.  There will be interest.  I haven’t spoken to the companies since all this has happened.  I’m certainly aware of who they are.  And I have spoken to Secretary Wright and Secretary Burgum and others on – and I know they’ll soon be sort of taking an assessment and speaking to some of these companies.  But I don’t have any concerns that there won’t be interest.  There’ll be tremendous interest if it can be done the right way.

[...]
SECRETARY RUBIO:  It wasn’t necessary because this was not an invasion.  We didn’t occupy a country.  This was an arrest operation.  This was a law enforcement operation.  He was arrested on the ground in Venezuela by FBI agents, read his rights, and removed from the country. 

https://www.state.gov/releases/office-of-the-spokesperson/2026/01/secretary-of-state-marco-rubio-with-george-stephanopoulos-of-abcs-this-week/

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Et sans aller jusque là, si demain les USA prennent le Groenland de force, on risque tout de même de devoir y répondre en Europe. Pas forcément militairement mais on s'éloigne clairement d'un monde idéal.

Juste la dessus :

 

Les français savent bien quelle est la solution (quand je dis que Macron a une intuition, c’est aussi que la culture politique française est quand même plus ambitieuse que le reste de l’Europe). Ensuite, faudra savoir quelle est l’ambition réelle des USA. Si ils veulent vraiment aller au bout, ça permettrait a minima de faire monter les enchères.

 

Mais manifestement, les « européens » ne veulent pas.

[Alchimi]

Avoir ne fut-ce qu'une coque militaire ou un bataillon de soldats sur place serait la logique à minima.

Il me semble avoir lu que l'armée danoise voulait placer quelques bottes sur le terrain pour rappeler qui a quoi.

 

Ça me rappelle ce passage des mémoires de De Gaulle qui répondait à un ambassadeur américain qui demandait quelle serait la réaction des forces françaises libres si un navire de guerre US allait tout droit vers je ne sais plus quelle île fr sans s'arrêter: "Ce serait terrible, il leur faudrait alors tirer."

[L'affreux]

Il y a 7 heures, Jensen a dit :

Quand au pétrole, il y a le pétrole lui-même, et le fait que le Vénézuela le vendait dans une monnaie autre que le dollars.

 

Il me semble que cette même cause a compté dans la guerre en Irak d'ailleurs.

[Marlenus]

6 hours ago, Alchimi said:

Avoir ne fut-ce qu'une coque militaire ou un bataillon de soldats sur place serait la logique à minima.

Il me semble avoir lu que l'armée danoise voulait placer quelques bottes sur le terrain pour rappeler qui a quoi.

 

Ça me rappelle ce passage des mémoires de De Gaulle qui répondait à un ambassadeur américain qui demandait quelle serait la réaction des forces françaises libres si un navire de guerre US allait tout droit vers je ne sais plus quelle île fr sans s'arrêter: "Ce serait terrible, il leur faudrait alors tirer."

Surtout que les combats dans ce climat, ce n'est pas de tout repos.

[Marlenus]

Bon on se dirige vers le même régime pour les vénézueliens avec juste le pétrole qui part aux USA plutôt qu'à Cuba ou en Chine:

 

Quote

 Delcy Rodriguez, nommée dirigeante par intérim par la Cour suprême de son pays, a affiché sa volonté de coopérer avec Washington dans le cadre de relations « équilibrées et respectueuses (…) fondées sur l’égalité souveraine et la non-ingérence ».

 

[Liber Pater]

Bon on se dirige vers le même régime pour les vénézueliens avec juste le pétrole qui part aux USA plutôt qu'à Cuba ou en Chine:
 

 Delcy Rodriguez, nommée dirigeante par intérim par la Cour suprême de son pays, a affiché sa volonté de coopérer avec Washington dans le cadre de relations « équilibrées et respectueuses (…) fondées sur l’égalité souveraine et la non-ingérence ».

 
J'aurais dû parier avec @Mégille

[Johnnieboy]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

La première grande question, c’est de comprendre pourquoi le décorum précédent a perdu sa légitimité. Parce que les élites qui y sont attachées sautent comme des cabris, mais c’est la même histoire que « l’Etat de droit » dans les démocraties libérales ; à force de le laisser corrompre par autre chose, le concept, ou du moins son décorum, a pourri.

 

La seconde, c’est de comprendre comment construire un nouveau décorum sur les ruines de l’ancien. En Europe, il n’y a peut être que Macron qui a une vraie intuition la dessus d’ailleurs.

Je suis pas en désaccord avec toi ; mais je pense juste que ça n’est pas assez construit. Les USA sont en train de détruire leur propre architecture de puissance au profit d’autre chose. Ils prennent effectivement un risque assez important. Et on sait assez mal où on va parce que la discussion est, très probablement, hautement technique et nécessite de rentrer dans les arcanes de la pensée stratégique US et de la manière dont elle peut être transformée dans le « système Trump ».

 

 

Une remarque : je ne pense pas que la discussion soit hautement technique. Cela impliquerait qu'il y ait eu une reflexion de l'Etat profond depuis des années pour aboutir à cette évolution. Alors qu'il s'agit simplement de l'arrivée d'une sorte d'anomalie au pouvoir, à savoir Trump. Qui est un gros bourrin, tout simplement.
Parfois, les choses sont vraiment telles qu'elles semblent être. Les gens intelligents ont vraiment du mal avec cette idée, je sais.
 

Il n'y a aucun sens à rejeter un ordre dont tu es le principal bénéficiaire pour entrer dans l'inconnu. Je veux bien que des paris risqués doivent parfois être pris mais pas quand tu es en tête du peloton et que tes compétiteurs s'essoufflent (Europe et Chine).

[Johnnieboy]

Sinon, entièrement d'accord avec cette analyse : 
 

Que je résumerai ainsi : c'est assez ironique de constater que notre ethnocentrisme nous empêche de voir que nos idées triomphé des autres. En effet, on veut tellement considérer que la Chine ou la Russie ou l’Iran sont des cultures et civilisations complètement différentes de la nôtre que l'on n'arrive même plus à voir toutes les contorsions que ces régimes autoritaires/totalitaires font afin de satisfaire à nos critères.
Ils ne parlent que de liberté, de démocratie, de respect des peuples et de leur souveraineté, etc. Mêmes quand ils font l'inverse, ils essaient de faire entrer cela dans le cadre de notre paradigme.
D'où le danger de sortir de ce paradigme.

 

[ph11]

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

l'arrivée d'une sorte d'anomalie au pouvoir, à savoir Trump.

On pouvait croire ça à sa première élection (et l'intégralité de la Cathédrale l'a espéré). Sa réélection montre que ce n'est pas une anomalie, et peut-être même la réaction normale aux changements des dernières décennies.

[Marlenus]

8 minutes ago, Rincevent said:

On pouvait croire ça à sa première élection (et l'intégralité de la Cathédrale l'a espéré). Sa réélection montre que ce n'est pas une anomalie, et peut-être même la réaction normale aux changements des dernières décennies.

C'est surtout que j'ai cessé de penser que c'est la politique de Trump depuis quelques temps.

On voit bien que les républicains sont totalement alignés et pas que par soumission.
Comme si Trump avait été un révélateur pour eux qu'ils pouvaient agir comme ça mais qu'ils n'osaient pas avant Trump.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Marlenus a dit :

C'est surtout que j'ai cessé de penser que c'est la politique de Trump depuis quelques temps.

On voit bien que les républicains sont totalement alignés et pas que par soumission.
Comme si Trump avait été un révélateur pour eux qu'ils pouvaient agir comme ça mais qu'ils n'osaient pas avant Trump.

 

 

 

il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

On pouvait croire ça à sa première élection (et l'intégralité de la Cathédrale l'a espéré). Sa réélection montre que ce n'est pas une anomalie, et peut-être même la réaction normale aux changements des dernières décennies.

Je persiste à croire qu’il s’agit d’une anomalie justement pour cela : Trump ne montre pas une voi, il subjugue ceux qui ne sont pas d’accord avec lui mais pas sûr que cela lui survive. Enfin pas comme on l’imagine.
Un Rubio président ne se comporterait pas comme Trump, par exemple.

[Marlenus]

Just now, Johnnieboy said:

 

Un Rubio président ne se comporterait pas comme Trump, par exemple.

C'est Rubio qui est derrière l'opération Maduro.

Il y aurait peut-être un peu moins de grande gueule, moins de truc pur com', mais il continuerais la politique de bully.

 

[Soda]

Il y a 6 heures, Marlenus a dit :

Bon on se dirige vers le même régime pour les vénézueliens avec juste le pétrole qui part aux USA plutôt qu'à Cuba ou en Chine:

 

 

Les yankees font des trucs de Yankees.

[Hugh]

Il y a 15 heures, Tramp a dit :

D’après l’administration américaine, le narco trafic vénézuélien est négligeable pour les US. 
 

Et Trump vient de faire sortir de prison un autre président qui y était pour narcotraffic. 

Et la plantation de coca (Erythroxylum coca) est concentrée dans trois pays : la Bolivie, le Pérou et la Colombie (mais non en la Venezuela). Cela s'explique par des raisons naturelles, liées au climat, à l'altitude et à l'influence des Andes.