Rassemblement national, el-italiano93 l'avenir ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

J'ai l'impression que ce n'est pas nouveau dans l'histoire, mais à mon échelle de temps, j'ai l'impression que cela se renforce.

Parce que le phénomène s'intensifie.

 

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Sur les migrations interne, on voit de plus en plus en France des tensions apparaitre.

Je suis d'ailleurs assez partisan de ne pas permettre le vote aux élections locales à ceux qui sont installés il y a moins de quelques années. Le temps d'avoir un peu de skin in the game.

 

(On pourrait imaginer le faire par anticipation à ceux qui comptent partir, mais c'est évidemment impossible, il y a nécessairement des imperfections dans toute proposition).

[PABerryer]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Bien sûr que si, la liberté de migrer qui n'est pas la même chose que la libre circulation est un principe de liberté individuelle défendu par nombre de libéraux classiques. 

Et attention aux anachronismes, le passeport tel qu'on le connait aujourd'hui est d'histoire très récente. Donc faire dire des choses à des auteurs libéraux "classiques" pour qui la question n'existait pas n'a pas de sens. Raison pour laquelle j'ai évoqué plus haut la position de Friedman, contemporain de ces questions.

 

Liberté de migrer n'est pas liberté d'immigrer. Que le fait d'être libre de partir tenter sa chance ailleurs est essentielle par contre, il ne donne pas un droit opposable à s'installer n'importe où et n'importe comment.

[Liber Pater]

Les US sont un cas d'école intéressant, parce qu'il n'y a pas de restriction aux migrations internes. Et qu'est-ce qu'on observe? Les californiens "votent avec leurs pieds" après avoir tout saccagé chez eux, et sont en train de reproduire leurs erreurs au Colorado. Dans une moindre mesure, l'afflux de français en Suisse socialise aussi cette dernière.
Il y a des solutions qui ne passent pas par une restriction des migrations au sens habituel du terme (heureusement), mais à moins que l'ambition soit d'avoir l'idéologie la plus pure possible, et également la moins appliquée dans le monde réelle possible, se poser la question n'est pas optionnel. Et évidement, les différences que ça soit en terme idéologique ou en terme de qualité de vie sont supérieurs de plusieurs ordres de grandeur entre le tiers monde et l'occident qu'entre la Californie et le Colorado, rendant les problèmes plus aigus et les solutions plus difficiles.

Je m'attendais à cet exemple. Et c'est typiquement voir les choses par le petit bout de la lorgnette. Sans ces migrations internes la Californie et le Colorado ne seraient pas les états riches et libres qu'ils sont aujourd'hui. D'ailleurs, les deux états s'enrichissent considérablement depuis que les démocrates sont aux manettes. Fun fact : la Californie était profondément republicaine jusqu'en 1930, et est fortement démocrate depuis la fin des années 50.

[Bézoukhov]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Je suis d'ailleurs assez partisan de ne pas permettre le vote aux élections locales à ceux qui sont installés il y a moins de quelques années. Le temps d'avoir un peu de skin in the game.

C’est quand même vachement compliqué alors que refuser le droit de vote aux gens qui votent à gauche aurait des effets similaires.

[Jensen]

1 hour ago, Liber Pater said:

Sans ces migrations internes la Californie et le Colorado ne seraient pas les états riches et libres qu'ils sont aujourd'hui.

Alors déjà, dire que la Californie est libre, quand on la compare aux autres états US, il faut oser.

 

Mais surtout, tu as soigneusement esquivé l'argument: les migrations internes ont changé le Colorado, vers plus de socialisme. Comment le Colorado aurait-il pu éviter ça?

Si un état ou une ville réussi à devenir un paradis libéral, il va vraisemblablement devenir beaucoup plus riche, ce qui va attirer une migration intéressée non pas par ses libertés mais par sa prospérité, comment garde-t-il son identité libérale?

Pour être très clair, je ne suggère pas une limitation administrative ou légale des migrations intra-US, ce qui serait absurde, je dis juste que si on refuse de se poser la question on est condamné à faire du LARP libéral et pas une politique effective (en tout cas pas à long terme).

 

1 hour ago, Liber Pater said:

les deux états s'enrichissent considérablement depuis que les démocrates sont aux manettes

Pour la californie, je veux bien, les démocrates d’antan ayant effectivement des politiques qui ont favorisé l'industrie californienne (mœurs libérales pour le cinéma, non respect des NDA et clause anti-concurrence pour la tech), mais pour le colorado, c'est un peu dire que les rues mouillées causent la pluie.

Enfin on s'éloigne du sujet du thread à vive allure...

[Liber Pater]

Les californiens et coloradiens sont plus libres et plus riches que si les migrations internes étaient interdites. C'est un fait. Sinon que fais-tu ici ?
Par ailleurs, il est contradictoire d'être pour des migrations intra-US spécifiquement mais pas intra-UE ou intra-Terre par exemple. Comment justifies tu cela ?

[Marlenus]

Etre pour l'immigration (intra ou pas) cela ne veut pas dire que l'on pense qu'il n'y a que des effets positifs à celle-ci.

[Jensen]

14 minutes ago, Liber Pater said:

Par ailleurs, il est contradictoire d'être pour des migrations intra-US spécifiquement mais pas intra-UE ou intra-Terre par exemple. Comment justifies tu cela ?

Je n'ai aucun problème avec les migrations inter pays occidentaux ou assimilés (type japon), et contre l'immigration du tiers monde sauf individus spécifiquement sélectionnés sur leur capacité et désir de s'occidentaliser.

Je justifie ça très simplement: je suis très attaché au niveau de vie permis par les normes sociales occidentales, que ça soit en terme de criminalité, de gestion des déchets ou de libéralisme*, et je n'ai aucune envie de voir celui-ci détruit par des idéologues qui préfèrent un attachement à une orthodoxie hors-sol plutôt que de regarder la nature de l'humanité en face. Les grandes idées qui te pourrissent un pays voire une civilisation, je laisse ça aux communistes.

 

*certains considèrent ici qu'il existe un droit à immigrer dans un pays dont on est pas citoyen, c'est leur droit même si ça pose tout un tas de problèmes théoriques en aval (la colonisation du coup c'est bien? pour l'invasion, on attends que les femmes soient violées pour organiser un procès équitable pour chaque soldat avant de tirer le premier coup de feu?), mais c'est un point de vue qui ne leur en déplaise n'est pas universel, et je trouve étrange de vouloir en faire un package tout inclus avec la liberté d'expression (comprenant la critique des chefs politiques et religieux), la liberté de religion, le droit de coucher avec n'importe quel adulte consentant, et autres droits qui seraient directement menacés par l'importation de populations ouvertement hostiles à ces droits. Oui, c'est cool de penser que la planète entière est en fait d'accord avec nous, qu'elle n'attends juste qu'une occasion de le montrer, mais c'est du même niveau que "sans les koulaks tout le monde serait riche"

 

 

 

13 minutes ago, Liber Pater said:

Les californiens et coloradiens sont plus libres et plus riches que si les migrations internes étaient interdites.

 

8 hours ago, Jensen said:

 

Pour être très clair, je ne suggère pas une limitation administrative ou légale des migrations intra-US, ce qui serait absurde

 

Bon, bref, je me dis que la réponse ci-dessus était en fait une perte de temps. Bonne journée

[Lameador]

15 hours ago, Mégille said:

Outre ça, deux choses : revendiquer un droit d'émigrer implique d'exiger un droit d'immigrer dans les pays voisins (même si, étonnement, cette déduction est rarement faite), et

Le droit d'avoir des relations affectives  n'est pas un droit au viol.

 

15 hours ago, Mégille said:

le droit de commercer à l'étranger, et avec les étrangers, revendiqué par tous les libéraux, implique bien un droit à la migration au moins provisoire, le temps de faire affaire. 

Strawman, tu repars sur des questions de circulation.

[Antoninov]

9 hours ago, Jensen said:

Mais surtout, tu as soigneusement esquivé l'argument: les migrations internes ont changé le Colorado, vers plus de socialisme. Comment le Colorado aurait-il pu éviter ça?

"Le Colorado" n'a pas à éviter cela.

Si quelqu'un de la Californie trouve un job et un logement au Colorado, pourquoi la démocratie du Colorado devrait enfreindre/limiter ces contrats?

Mais ok, tu dis que tu ne veux pas limiter les migrations internes.

Donc tu poses plutôt la question générale de "comment éviter de glisser vers plus de socialisme, même dans une démocratie?"

Bien sûr que l'immigration de personnes non libérales est un facteur possible de glissement, mais est-ce le principal? Et puis pourquoi en discuter si la solution est encore moins libérale?

[Antoninov]

8 minutes ago, Lameador said:

Le droit d'avoir des relations affectives  n'est pas un droit au viol.

 

Et ça ce n'est pas un strawman?

 

8 minutes ago, Lameador said:

 

Strawman, tu repars sur des questions de circulation.

 

Tiens voilà un autre strawman: pour vous c'est juste le droit de voyager, d'aller en vacances en fait?

 Plus sérieusement: faire commerce, contracter, c'est aussi prendre un job et un logement.

[Lameador]

Just now, Antoninov said:

Et ça ce n'est pas un strawman?

Pas plus.

 

Just now, Antoninov said:

Tiens voilà un autre strawman: pour vous c'est juste le droit de voyager, d'aller en vacances en fait?

 Plus sérieusement: faire commerce, contracter, c'est aussi prendre un job et un logement.

Non. C'est prendre un hotel le temps de signer et réaliser des achats/vente.

L'immigration de travail est une immigration, pas une circulation

[Antoninov]

1 minute ago, Lameador said:

Non. C'est prendre un hotel le temps de signer et réaliser des achats/vente.

L'immigration de travail est une immigration, pas une circulation

 

La liberté dans les relations affectives, c'est le droit de prendre une chambre d'hôtel et une prostitutée où on veut, pas de tomber amoureux et se marier avec qui on veut... 🤪

[Lameador]

9 minutes ago, Antoninov said:

 

La liberté dans les relations affectives, c'est le droit de prendre une chambre d'hôtel et une prostitutée où on veut, pas de tomber amoureux et se marier avec qui on veut... 🤪

Oui. L'amour n'est pas toujours réciproque, il y a un truc qui s'appelle le consentement.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Liber Pater a dit :

Par ailleurs, il est contradictoire d'être pour des migrations intra-US spécifiquement mais pas intra-UE ou intra-Terre par exemple. Comment justifies tu cela ?

La nationalité est un privilège (qui, au fond, se comprend mieux en la voyant comme une extension de la combourgeoisie médiévale), qui te permet de t'installer à un autre endroit du pays de la même manière que tu pouvais t'installer dans un autre quartier de ta ville d'origine et d'y jouir des mêmes droits sans avoir besoin de montrer que tes ancêtres sont là depuis un nombre suffisant de générations (sauf en Corse, naturellement).  

 

Il n'y a pas de nationalité européenne ou mondiale, parce qu'il n'y a pas de nation européenne ou mondiale ; c'est aussi simple que ça. 

[Rincevent]

il y a 39 minutes, Antoninov a dit :

La liberté dans les relations affectives, c'est le droit de prendre une chambre d'hôtel et une prostitutée où on veut, pas de tomber amoureux et se marier avec qui on veut... 🤪

La liberté dans les relations affectives, c'est aussi la liberté de la fille que tu dragues de te mettre un gros rateau ; sinon, c'est une mentalité de marchand de bêtes d'incel forceur, voire de violeur en (im)puissance.

 

Par ailleurs, j'ai toujours préféré les femmes qui disent "non" tout de suite (et pour les hommes qui savent repérer la présence ou l'absence de signes d'intérêt) plutôt que de te faire traîner et espérer des trucs en jouant sur le flou et le double langage. De même, j'ai davantage de respect pour une politique d'immigration qui te dit tout de suite si tu es refoulé, que pour les gens (associatifs et avocats militants mais pas gratuits) dont le métier est de t'aider à rester le plus longtemps dans la zone grise de manière à te faire perdre des années en espérant faire de ta présence un fait accompli.

[Alchimi]

il y a 21 minutes, Rincevent a dit :

l n'y a pas de nationalité européenne

Tss tss, que fait-tu de l'empire blanc européen du custodien? /s

[Marlenus]

10 minutes ago, Rincevent said:

Par ailleurs, j'ai toujours préféré les femmes qui disent "non" tout de suite (et pour les hommes qui savent repérer la présence ou l'absence de signes d'intérêt) plutôt que de te faire traîner et espérer des trucs en jouant sur le flou et le double langage. De même, j'ai davantage de respect pour une politique d'immigration qui te dit tout de suite si tu es refoulé, que pour les gens (associatifs et avocats militants mais pas gratuits) dont le métier est de t'aider à rester le plus longtemps dans la zone grise de manière à te faire perdre des années en espérant faire de ta présence un fait accompli.

Sur le principe je te suis.

Maintenant beaucoup partent du principe que non n'est pas une réponse acceptable et jouent les forceurs.

Et au final ils ont des résultats plutôt correct ce qui incitent d'autres à ne pas respecter le non.

 

Et cela que ce soit en relation ou immigration.

L'un des problèmes des relations "amoureuses" et des politiques migratoires c'est l'inconstance.

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

L'un des problèmes des relations "amoureuses" et des politiques migratoires c'est l'inconstance.

Ceci.

[Liber Pater]

La nationalité est un privilège (qui, au fond, se comprend mieux en la voyant comme une extension de la combourgeoisie médiévale), qui te permet de t'installer à un autre endroit du pays de la même manière que tu pouvais t'installer dans un autre quartier de ta ville d'origine et d'y jouir des mêmes droits sans avoir besoin de montrer que tes ancêtres sont là depuis un nombre suffisant de générations (sauf en Corse, naturellement).  
 
Il n'y a pas de nationalité européenne ou mondiale, parce qu'il n'y a pas de nation européenne ou mondiale ; c'est aussi simple que ça. 

Ça va être compliqué de raccrocher le concept de nation à l'époque médiévale. Un anachronisme de 4 siècles minimum tout de même (cf. Kumar) La liberté de circulation et d'installation n'a heureusement pas attendu que les nations existent pour exister de fait. Et tu trouveras par ailleurs plein de contre-exemples de pays qui ne sont pas des nations et qui ont un problème avec ces libertés migratoires, et d'autres qui sont des nations et n'en ont aucun. Les US sont une "nation of immigrants" d'après Renan par exemple.
Autre point, ils existe de nombreuses états sans nations, et nations sans état : RU, Espagne, Belgique, les États américains, africains et asiatiques post coloniaux, les Kurdes, les Écossais, les Catalans, etc.
Là où je peux être d'accord, c'est que les nations ont effectivement hermétisé leurs frontières au début du 20eme siècle, mais ça a finalement peu à voir avec l'idée de nation, et plus avec celle d'État.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Liber Pater a dit :

Ça va être compliqué de raccrocher le concept de nation à l'époque médiévale.

J'y raccroche le concept de nationalité, pas celui de nation. Merci de me relire plus attentivement. 

[Mégille]

Funfact : le droit musulman sunnite interdit théoriquement de résider de façon permanente en pays non-musulman, mais autorise d'y voyager pour faire affaire. Et la jurisprudence religieuse actuelle repose beaucoup sur l'ambiguïté des limites de ceci pour rendre l'interdit ineffectif. 

[Adrian]

Citation

Jordan Bardella n’en revient pas. Devant une dizaine de cadres du Rassemblement national, réunis en bureau exécutif lundi après-midi, Marine Le Pen vient de révéler le titre du prochain livre de son numéro 2, à paraître chez Fayard en novembre : Gouverner. Le président du Rassemblement national (RN) se permet de protester : l’information, confidentielle, pourrait fuiter dans la presse… Quelques minutes plus tard, l’agacement se mue en colère. La candidate annonce son intention de donner plus de visibilité à sa nièce, Marion Maréchal, en commençant par l’inviter à prononcer un discours aux journées parlementaires du Touquet, le samedi 12 septembre. Hors de question, se fâche Bardella, qui, selon nos informations, quitte la pièce : «C’est elle ou moi», aurait, selon plusieurs sources au fait de l’épisode, lancé le président du RN – qui n’a pas donné suite à nos sollicitations.
 

Comme l’avait révélé Libé, Victor Chabert devrait également être relégué au second plan par l’arrivée de Renaud Labaye, fidèle mariniste, dans le dispositif presse. Le clan des marinistes reprend en tout cas le contrôle, à commencer par la famille Le Pen. Beaucoup jugent que le chef de parti a fait une erreur en n’aidant pas lui-même au retour de Marion Maréchal, pour la rendre redevable. C’est ainsi avec Bardella : «Il ne traite pas les gens, il ne voit personne», raconte l’un de ses interlocuteurs. A force de fuir les verres destinés à créer du lien, d’éviter les dîners qui s’éternisent, le jeune homme s’est isolé. «Le 7 juillet, 99 % des cadres se sont révélés loyaux à Marine», analyse un ancien conseiller. Si le discours officiel fait toujours la promotion du ticket Le Pen-Bardella, dans la galaxie RN certains font déjà un autre pari. «Il ne deviendra pas Premier ministre, à part s’ils ont les deux tiers de l’Assemblée, pronostique un ancien conseiller. Marine a gagné son coup de force. Jordan est une étoile éteinte.»

https://www.liberation.fr/politique/cest-elle-ou-moi-le-retour-de-marion-marechal-fait-derailler-le-duo-le-pen-bardella-20260904_2ERRGNKMIRBJNO52MWADVIIKOE/

 

 

[Marlenus]

Cela sent pas bon pour Jordan.

Il n'y a pas de place pour 2 avec Marion, ils sont tous les 2 sur la ligne pro-bizness là où Marin est sur la ligne "sociale" (avec un positionnement plus identitaire pour Marion).

 

Par contre j'ai l'impression que cela selle le sort de l'union des droites si c'est Marion qui l'emporte.

La pilule sera dure à avaler pour Zemmour et elle est trop clivante pour la droite municipale.

 

 

[Tramp]

Le 02/09/2026 à 08:21, Jensen a dit :

certains considèrent ici qu'il existe un droit à immigrer dans un pays dont on est pas citoyen

C’est aussi la conséquence pour les citoyens de s’arranger avec qui ils veulent. 
 

Le 02/09/2026 à 08:21, Jensen a dit :

la colonisation du coup c'est bien?

 

Aussi bien que l’escroquerie.

 

Le 02/09/2026 à 08:21, Jensen a dit :

pour l'invasion, on attends que les femmes soient violées pour organiser un procès équitable pour chaque soldat avant de tirer le premier coup de feu?)

Évidemment.

 

Le 02/09/2026 à 08:21, Jensen a dit :

mais c'est un point de vue qui ne leur en déplaise n'est pas universel

Ton point de vue non plus. 
 

Le 02/09/2026 à 08:21, Jensen a dit :

l'importation

On les achète ?

 

Le 02/09/2026 à 08:21, Jensen a dit :

populations ouvertement hostiles à ces droits.

pas de liberté pour les ennemis de la liberté !

 

c’est un festival. 

[PABerryer]

Il a oublié que le RN est d'abord une PME familiale. 

[Marlenus]

1 minute ago, PABerryer said:

Il a oublié que le RN est d'abord une PME familiale. 

Ben il l'avait bien compris au départ en faisant le castor.

Dommage qu'il l'ai oublié effectivement.

[Bézoukhov]

il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

Il a oublié que le RN est d'abord une PME familiale. 

Faut créer un mod CK2 sur le FN.

[Largo Winch]

Mouais, je suis sceptique sur cette "info"... qui vient de Libé.

Bardella a une telle popularité (il est toujours très haut dans les sondages), il incarne désormais le parti autant que Marine, je ne vois pas comment le RN pourrait aujourd'hui le mettre de côté.

De même, Bardella n'existe pas sans le RN.

Ce serait une erreur pour le parti comme pour lui. Je sais qu'on aime prendre les gens du RN pour des abrutis, mais je doute qu'ils se sabordent ainsi.

[Marlenus]

52 minutes ago, Largo Winch said:

Mouais, je suis sceptique sur cette "info"... qui vient de Libé.

Bardella a une telle popularité (il est toujours très haut dans les sondages), il incarne désormais le parti autant que Marine, je ne vois pas comment le RN pourrait aujourd'hui le mettre de côté.

De même, Bardella n'existe pas sans le RN.

Ce serait une erreur pour le parti comme pour lui. Je sais qu'on aime prendre les gens du RN pour des abrutis, mais je doute qu'ils se sabordent ainsi.

Un signe, c'est qu'il a été envoyé au casse-pipe au meeting de Nigel Farage où il a signé un document pour récupérer les clandestins anglais:

 

Quote

Le texte prévoit que les Britanniques puissent « renvoyer en France » les personnes présentes sur des bateaux interceptés dans leurs eaux territoriales.

 

Ce qui est marrant avec ce type de texte, c'est que l'on s'engage à récupérer les personnes interceptés dans les outre-mers anglais.

Et ce sera à nous de gérer ceux que l'on arrive difficilement à renvoyer.

Suis sûr que Meloni serait ravi de signer un tel accord.

 

Quote

’un gouvernement RN « fera tout ce qui est en son pouvoir pour que la France ne soit plus la porte d’entrée de l’immigration clandestine vers le Royaume-Uni

 

Déjà si il réussit à le faire en France cela serait bien, si c'est la protection du RU sa préoccupation principale par contre...

 

 

https://www.20minutes.fr/politique/4242903-20260904-migrants-jordan-bardella-signe-faux-protocole-accord-angleterre-dechaine-critiques

 

Pas sûr que cela aide à sa popularité.