École & éducation : Le temps des secrets

[Mathieu_D]

19 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Ok, ce n'est pas beaucoup. Mais, ce n'est pas beaucoup à cause de la mondialisation ou parce que l'État te prend quasiment la moitié par tous les moyens possibles et imaginables tout en maintenant les loyers dans les villes super haut ?

Non mais personne n'est contre la mondialisation et la liberté ici. Il y a des perdant à court terme le temps que les équilibres se mettent en place. Il vaut mieux penser à eux si on se projette dans quelque chose.

[Jensen]

2 hours ago, Johnnieboy said:

quasiment la moitié

J'aimerais bien que ça ne soit que quasiment la moitié

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

cause de la mondialisation

Pour le coup, clairement, non. L’ingénierie logicielle est un très bon contre exemple de gens qui souffrent de la mondialisation, sauf si on considère que la souffrance vient de la comparaison avec l'étranger.

Je dirais qu'il y a deux causes:

- les taxes et réglementation en tous genre, non seulement sur les salaires, mais aussi sur les entreprises qui les privent des montagnes de cash que les boîtes étrangères peuvent déployer pour embaucher les meilleurs ingé

- un certain mépris culturel français pour la technique et les "petites mains", ie n'importe qui qui n'a pas de fonction managériale. "L'intendance suivra".

 

La mondialisation est ici plutôt un remède, dans la mesure où il n'a jamais été aussi facile de partir là où on est correctement payé, voire prendre un job à distance.

 

Il faut chercher ailleurs pour les victimes de la mondialisation.

[Calembredaine]

Il y a 22 heures, Jensen a dit :

- un certain mépris culturel français pour la technique et les "petites mains", ie n'importe qui qui n'a pas de fonction managériale.

 

Il y a 30 ans, j'entendais très souvent l'expression "pisseurs de lignes" qui visait les "analyste-programmeurs". Cette expression existe-t-elle encore? Je ne supportais ni l'expression, ni ceux qui la diffusaient, des imbéciles d'une prétention inouïe.

[Rincevent]

"Analystes-programmeur" ? Non cette expression a disparu.

 

Blagie à part, si tu parlais de l'expression "pisseur de lignes", elle a été parfois remplacée par "pisseur de code" ou plus poliment par "codeur" quand ils restent locaux, et par "Bengalériens" quand ça a été délocalisé.

[Waren]

Le 25/11/2021 à 16:50, Bézoukhov a dit :

Et puis bon, nos départements informatiques sont de plus en plus à l'international, il ne reste quasiment que les chefs de projet en France.

 

De ce que je vois chez les clients (ETI et multinationales), c'est une tendance qui s'inverse doucement. Il y a de plus en plus de re-internalisations, parce que les indiens ne sont plus aussi rentables que cela. En field et même en infra, il reste beaucoup de locaux.   

[Rincevent]

il y a une heure, Waren a dit :

De ce que je vois chez les clients (ETI et multinationales), c'est une tendance qui s'inverse doucement. Il y a de plus en plus de re-internalisations, parce que les indiens ne sont plus aussi rentables que cela. 

Ça aura mis du temps, mais les "incidents" de la RBS auront peut-être réveillé quelques décideurs. 

[cedric.org]

On 11/25/2021 at 2:40 PM, Bézoukhov said:

 

Mais l'entrée dans la vie active des mecs lambda qui sortent d'école d'informatique, ça ne fait pas vraiment rêver.

 

Hmmmm si.

On 11/25/2021 at 3:54 PM, Johnnieboy said:

À quoi ressemble la vie d'un jeune programmeur ou informaticien moyen ? Je pose la question sincèrement et j'aimerais avoir des témoignages. J'ai plutôt l'impression qu'il y a une telle pénurie que leur vie doit être plutôt facile mais peut-être me trompé-je.

Pénurie = si tu es au dessus de la médiane, c'est la belle vie. Le reste ne sait rien faire de leurs 10 doigts donc va se plaindre.

On 11/25/2021 at 4:02 PM, Mathieu_D said:

Comme on l'avait évoqué tu vas assez facilement dans le range salarial 45-50k brut mais après ça se complique.

En début de carrière chez la plupart des éditeurs si t'es pas trop naze c'est 40k sans même aller chercher trop loin, en région parisienne, en sortant d'une école d'ingé. Il y a pire.

On 11/25/2021 at 4:50 PM, Bézoukhov said:

 

Début de carrière sur une technologie à la mode. 10 ans en SSII entre 28k et 35k. Intégration dans un client final autour de 40k vers 35/40 ans. Signature d'un contrat de pré-retraite à 55 ans (c'est l'état qui paye).

 

Et puis bon, nos départements informatiques sont de plus en plus à l'international, il ne reste quasiment que les chefs de projet en France.

28 ? J'ai fait des offres au double pour deux ans d'xp.

21 hours ago, Calembredaine said:

 

Il y a 30 ans, j'entendais très souvent l'expression "pisseurs de lignes" qui visait les "analyste-programmeurs". Cette expression existe-t-elle encore? Je ne supportais ni l'expression, ni ceux qui la diffusaient, des imbéciles d'une prétention inouïe.

Ça existe toujours. J'ai arrêté de m'en faire quand j'ai compris que j'avais entre deux et trois fois le salaire de ceux qui utilisent cette expression.

19 hours ago, Waren said:

 

De ce que je vois chez les clients (ETI et multinationales), c'est une tendance qui s'inverse doucement. Il y a de plus en plus de re-internalisations, parce que les indiens ne sont plus aussi rentables que cela. En field et même en infra, il reste beaucoup de locaux.   

Clairement. Tous les postes techniques sont internalisés dans les boîtes qui ont compris où était leur intérêt stratégique.

[Rincevent]

il y a 46 minutes, cedric.org a dit :

Clairement. Tous les postes techniques sont internalisés dans les boîtes qui ont compris où était leur intérêt stratégique.

Voilà. Certaines boîtes considèrent leur IT comme un coût, et d'autres comme un actif.

[Mathieu_D]

La data au sens large est très clairement sur un mouvement d'internalisation de ce que j'en ai vu. Ce n'est pas le cas sur toutes les spécialités.

L'informatique de gestion comme on disait à l'ancienne est encore très externalisée.

 

Enfin sur le fond les jeunes software engineers français sont bien lotis globalement par rapport aux jeunes français.

 

Sinon pour l'anecdote le Data Engineer qui m'est dédié (Azure, python) est à 39k et 3 ans d'XP chez Sopra. (Et je lui ai bien expliqué qu'il se faisait avoir, y compris en considérant le marché local hors Paris. Je l'aime bien je ne lui ai pas dit ça pour en changer mais parce que c'est dans son intérêt de l'entendre. )

Ma boîte voulait l'internaliser mais Sopra a râlé sur le thème, "dites c'est quand même presque le dixième  que vous nous débaucher faudrait voir à ne pas exagérer.)

Il a un TJ sous les 500 en plus.

[Hayek's plosive]

 

[Rincevent]

L'horreur, quasiment le fascisme, je suppose.

 

Ah non, il y a le drapeau européen, ça ne peut pas officiellement être le fascisme.

[Pelerin Dumont]

Mouais je suks réservé sur le coup de l'hymne. J'avais vu la cérémonie de lever du drapeau (en chantant l'hymne) dans des lycees en Chine et j'avais trouvé cela un peu malsain et propagandiste, ces centaines (voire milliers) d'eleves en uniforme alignés sur le terrain en pleine journée. Après si l'objectif est d'amener un peu de discipline à voir ?

[Hayek's plosive]

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

Mouais je suks réservé sur le coup de l'hymne. J'avais vu la cérémonie de lever du drapeau (en chantant l'hymne) dans des lycees en Chine et j'avais trouvé cela un peu malsain et propagandiste, ces centaines (voire milliers) d'eleves en uniforme alignés sur le terrain en pleine journée. Après si l'objectif est d'amener un peu de discipline à voir ?

 

Le drapeau, l'hymne, on s'en fout. Le point de départ c'est comment inculquer la notion de discipline a des enfants pour en faire des adultes indépendants.

La conséquence c'est des regles a la con mais strictement appliquées et des enfants qui apprennent leurs lecons et font leurs devoirs.

 

Le lever de drapeau limite ca me hérisse meme un peu le poil, mais ce que je vois au-dela de ca c'est pas qu'une procedure gogole, c'est un apprentissage d'une certaine forme de discipline.

 

Le truc c'est pas juste imposer l'uniforme for the sake of imposer l'uniforme, c'est ce qu'il y a derriere.

[Lancelot]

 

[NoName]

J'ai tendance a regarder de travers les démonstration publique de patriotisme mais vu que ces établissements s'adressent aux enfants de banlieue avec un pourcentage important d'enfants issus de l'immigration, je pense que c'est pas un luxe. Ça fait du bien de rappeler aux sceptiques des deux bords que c'est gosses sont français et que la France est leur pays. 

[POE]

Oui il n'y a pas que la discipline là, mais l'esprit de corps. 

Le sentir et le partager c'est un moyen d'améliorer l'entraide, la solidarité entre élèves, le fait de ne pas se sentir isolé, mais comme une partie indivisible d'un ensemble plus grand.

C'est peut être dégoutant pour certains libéraux, mais c'est un peu la base de la vie en société.

[VeloDeus]

Petit up sur le test de Maths indépendant TeSciA, dont la première édition aura lieu en mars 2022 : https://www.contrepoints.org/2021/05/01/396277-tescia-le-test-de-maths-independant-qui-detonne

 

L'association qui l'organise a trouvé 18 centres d'examen en province, cela sent bon pour la 1ère édition à condition que les médias spécialisés reprennent l'info (ce qu'ils n'ont pas fait pour le moment).

 

A suivre...

 

 

[Hayek's plosive]

Il y a 15 heures, VeloDeus a dit :

Petit up sur le test de Maths indépendant TeSciA, dont la première édition aura lieu en mars 2022 : https://www.contrepoints.org/2021/05/01/396277-tescia-le-test-de-maths-independant-qui-detonne

 

L'association qui l'organise a trouvé 18 centres d'examen en province, cela sent bon pour la 1ère édition à condition que les médias spécialisés reprennent l'info (ce qu'ils n'ont pas fait pour le moment).

 

A suivre...

 

 

 

Tu veux vraiment que les journaleux en parlent en expliquant que ça crée des zinégalités ? 

[VeloDeus]

On 12/3/2021 at 8:44 AM, Hayek's plosive said:

 

Tu veux vraiment que les journaleux en parlent en expliquant que ça crée des zinégalités ? 

Il faut surtout que le public visé (les élèves et leurs parents) soit au courant du truc. Cela peut évidemment se passer de la presse...

[Largo Winch]

“Le Power Point rend les étudiants bêtes et les profs ennuyeux”

 

Quote

De plus en plus de profs se basent sur des slides pour donner leurs cours. Mais l’un d’entre eux,  Paul Ralph s’élève contre cette pratique, qui selon lui baisse dangereusement le niveau des universités comme leurs exigences vis-à-vis des étudiants.

 

(...) Selon ce professeur, qui travaille à l’université d’Auckland en Nouvelle-Zélande :  “L’excès de slides a contribué à faire croire, et c’est absurde, que c’est trop demander à des étudiants de lire des livres, d’être présent en cours, de prendre des notes ou de faire des devoirs”. (...)

 

Il cite trois principales raisons pour lesquelles les Power Points sont toxiques :
1. Les slides empêchent d’avoir des raisonnements compliqués. “Les diapos encouragent les profs à utiliser des bullet points, des slogans, des schémas… Et découragent les analyses profondes qui prennent la complexité d’une situation en compte.”

2. Cela pénalise les bons profs. A force de ne voir que des Power Points, les étudiants ne considèrent plus les cours que “comme une succession de slides. Les bons profs qui présentent des réalités complexes et ambiguës sont critiqués et accusés de ne pas être assez clairs.”

3. Cela vide les amphis. “Pourquoi les étudiants prendraient-il la peine de venir s’ils peuvent décrocher un 18 en lisant des slides dans leur lit en pyjamas?”

 

(...) “Tant que les universités continueront à mesurer la satisfaction des étudiants et non le niveau d’apprentissage, nous resterons dans le cercle vicieux de faibles exigences, de paresse et de faible apprentissage…” conclut Paul Ralph.

 

[Mathieu_D]

PowerPoint est un support de présentation et non un document de référence . C'est sûr que si et les enseignants et les élèves l'oublient on est mal.

 

 

[NoName]

Si en plus ça n'était que du fait des élèves... L'arrivée en école de commerce m'avait rendu fou avec des profs qui prenaient les slides pour des cours et des élèves qui, très rationnellement, zappaient les cours puisque les profs se contenter de redire ce qu'ils présentaient; on avait le contraire à la fac avec les profs qui utilisaient des pdf avec des montagnes de texte en support de présentation.

[Lancelot]

"Un mauvais ouvrier a toujours de mauvais outils" me vient en tête.

[Mathieu_D]

PowerPoint n'est pas un mauvais outil.

[Wayto]

2010, différente institution mais même problème : https://www.nytimes.com/2010/04/27/world/27powerpoint.html

Citation

“PowerPoint makes us stupid,” Gen. James N. Mattis of the Marine Corps, the Joint Forces commander, said this month at a military conference in North Carolina. (He spoke without PowerPoint.) [...] “It’s dangerous because it can create the illusion of understanding and the illusion of control,” General McMaster said in a telephone interview afterward. “Some problems in the world are not bullet-izable.” In General McMaster’s view, PowerPoint’s worst offense is not a chart like the spaghetti graphic, which was first uncovered by NBC’s Richard Engel, but rigid lists of bullet points (in, say, a presentation on a conflict’s causes) that take no account of interconnected political, economic and ethnic forces. 

Commanders say that behind all the PowerPoint jokes are serious concerns that the program stifles discussion, critical thinking and thoughtful decision-making. Not least, it ties up junior officers — referred to as PowerPoint Rangers — in the daily preparation of slides, be it for a Joint Staff meeting in Washington or for a platoon leader’s pre-mission combat briefing in a remote pocket of Afghanistan. Last year when a military Web site, Company Command, asked an Army platoon leader in Iraq, Lt. Sam Nuxoll, how he spent most of his time, he responded, “Making PowerPoint slides.” When pressed, he said he was serious.

 

[Philiber Té]

C'est peut-être le côté "sciences dures" mais qui a le temps de mettre du texte dans ses ppt ? Le plan, deux trois mots de vocabulaire... le reste, c'est des photos, des tableaux, des schémas. Si les étudiants ne sont pas venus en cours, bon courage pour réviser sans ouvrir un bouquin !

[Philiber Té]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

Ce que j’ai compris c’est: tout outil est mauvais dans les mains d’un mauvais ouvrier

Jai des cours par power point super et des cours mauvais. Si le prof lit le power point évidemment qu’on se demande ce qu’on fout là 

 

Pire : le prof lit son bouquin (que tu dois acheter pour connaitre la suite du cours).

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, Philiber Té a dit :

Si les étudiants ne sont pas venus en cours, bon courage pour réviser sans ouvrir un bouquin !

 

Tu refais les annales des années précédentes la veille du devoir. Dans 80% des cas, ça suffit à valider assez honorablement.

[Mathieu_D]

10 minutes ago, Philiber Té said:

 

Pire : le prof lit son bouquin (que tu dois acheter pour connaitre la suite du cours).

Des souvenirs douloureux ressurgissent...

[John Roberts]

Ce ne serait pas les cours magistraux le problème (indépendamment de l'outil utilisé)? Ont-ils toujours une utilité quand tu peux trouver toutes les informations sur internet dans different format?