École & éducation : Le temps des secrets

[Mister_Bretzel]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

 

J'ai un peu du mal avec l'argument des vacances. Dans beaucoup de grandes entreprises t'as 25cp + 18rtt sans compter les jours de fractionnement, les congés liés à l'ancienneté, les rattrapages d'astreinte et j'en oublie sans doute d'autres.

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

Avec le télétravail ça permet encore plus de souplesse. A titre perso en termes de conditions de travail, l'EN ne me fait pas rêver, et je suis consultant sous la convention collective syntec...

 

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

[Marlenus]

16 minutes ago, Rübezahl said:

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

Tu as déjà rencontré certains forumeurs ici? 

 

Juste pour savoir 😁

[Jensen]

20 hours ago, Jean_Karim said:

Oui je les comprends tout à fait. Je me suis d'ailleurs mis à proposer une réponse propre à chaque fois, et je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection à ce sujet.

Tiens, ça me fait penser à ma prof d'espagnol, qui ne nous donnait jamais de traduction pour ne pas se faire taper sur les doigts par l'inspecteur, mais qui du coup nous donnait des synonymes en espagnol qui ressemblent au français.

Complètement débile, et comme la méthode globale basée sur des théories fumeuses sans vérification avec le monde réel (l'idée était de nous forcer à penser en espagnol, ce qui est a peu près aussi intelligent que d'essayer d'apprendre à un gamin à courir en refusant de lui apprendre à marcher avant).

 

20 hours ago, Jean_Karim said:

Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours.

Prétendre que défendre la tour d'ivoire est une question de principe, c'est tout de même beau. Bon, on retrouve l'attitude générale des "services" publics: l'usager n'a pas son mot à dire sur la façon dont le service est rendu (évidemment laisser l'élève dicter le cours serait tout aussi con voire plus, mais ça n'interdit pas de regarder si le cours est bien reçu).

 

3 minutes ago, Mister_Bretzel said:

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

Oui, ce que disent les membres de ma famille bossant dans l'éducation confirme ce point de vue. Mais toujours d'après les échos que j'ai de leur part, nécessité faisant loi, les reconversions sont de moins en moins inenvisageable. Ce qui va aggraver le problème, les plus dégourdis partant.

[Marlenus]

1 minute ago, Mister_Bretzel said:

 

J'ai un peu du mal avec l'argument des vacances. Dans beaucoup de grandes entreprises t'as 25cp + 18rtt sans compter les jours de fractionnement, les congés liés à l'ancienneté, les rattrapages d'astreinte et j'en oublie sans doute d'autres.

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

Avec le télétravail ça permet encore plus de souplesse. A titre perso en termes de conditions de travail, l'EN ne me fait pas rêver, et je suis consultant sous la convention collective syntec...

 

Je pense que le souci vient aussi de l'origine scolaire des profs qui ne font que passer d'un côté à l'autre du bureau. Aussi les possibilités de carrière précédente ou de reconversion sont minces, faisant percevoir le job de prof non pas comme une planque, mais comme un endroit sans échappatoire.

Ce sentiment de piège doit bien pousser beaucoup de prof à la résignation passive et démotivante.

Disons que les vacances expliquent une partie des reconversions des mères de famille qui ont ainsi les congés en même temps que leur gamin.

 

Mais pour le reste, aucun intérêt.

Je suis mieux payé en étant juste bachelier et non bac+5, je peux partir en vacances quand je veux et donc pas obligé de louper l'événement que je veux et je ne risque pas de prendre un coup de couteau ou de me faire pourrir par un parent d'élève.

 

Sans rire, il y a largement mieux que l éduc nat comme planque si tu ne cherches pas absolument a avoir tes vacances scolaires pour tes enfants. Et je n'appellerais pas ça une planque vu les élèves a moins d'avoir beaucoup de chance dans ton affectation.

[Tramp]

C’est planque en lien avec ses valeurs de gauche. 

[Mathieu_D]

Mmmh prof c'est plutôt prenant et chronophage  comme métier. 

[Bézoukhov]

Ouais enfin tant que le télétravail n’était pas généralisé, la charge horaire était quand même sympa.

 

Maintenant que le travail est généralisé et qu’on a pas encore optimisé les masses salariales, le privé est un peu plus sympa.

[Largo Winch]

Mouais... Le seul réel avantage, c'est la durée des vacances d'été (avantage relatif si on compare avec les dispositifs rtt des grosses boites, comme ça a été dit plus haut).

En moyenne, au collège, un enseignant certifié fait 20h devant élèves, soit plus de 40h/semaine de travail (au moins 1h de travail hors classe pour 1h devant classe, c'est ce que fait l'enseignant normal et expérimenté, qui ne fait aucun zèle). Et les 20 heures faites devant des collégiens, on peut facilement imaginer qu'elles sont particulièrement éprouvantes. Enfin, ses vacances en cours d'année scolaire (hors été) sont le plus souvent consacrées à rattraper le travail en retard accumulé durant la période scolaire...

 

[Bisounours]

La charge de travail doit aussi pas mal dépendre de la matière enseignée. Et l'endroit où les professeurs enseignent doit aussi avoir un impact sur leur motivation et enthousiasme. Dans certains établissements, ils pourraient avoir un prime de risque...

Par ailleurs, le fait de se sentir piégé dans sa profession n'est pas réservé à l'enseignement, il me semble. Et choisir ce métier relationnel uniquement pour des raisons pratiques est une lourde erreur.

[cedric.org]

1 hour ago, Bézoukhov said:

Ouais enfin tant que le télétravail n’était pas généralisé, la charge horaire était quand même sympa.

 

Maintenant que le travail est généralisé et qu’on a pas encore optimisé les masses salariales, le privé est un peu plus sympa.

Si par "télétravail" tu entends "mon quasi 80% avec la journée glandouille" alors ça existe plus souvent dans le public que dans le privé j'ai l'impression.

C'est ce que les experts en novlang ont fini par appeler "la semaine en 4 jours".

[Prouic]

Il y a 12 heures, Mister_Bretzel a dit :

 

Tu peux sans difficulté avoir 8 semaines de congés par an, même 9, dans le monde corporate.

 

seulement 8 ? ca me ferait mal 😛
Après quand t'as une base de 35h, 42h par semaine c est une journée de plus par semaine: 47 semaines = 47 jours, voilà 10 semaines de plus

[Waren]

Dans ma branche (IT), j'ai rencontré un peu trop de collègues qui viennent de l'ednat via une reconversion et ce même alors qu'ils avaient des bac+5.

 

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire, et ils ont du mal

à trouver du monde. Je ferai peut-être cela d'ici quelques années, histoire de pimenter mes vieux jours. Mais certainement pas maintenant.

 

J'ai enseigné il y a des années en université, à l'étranger. J'ai bien aimé, cela a été une bonne expérience; le monde universitaire lorsqu'il n'est pas politisé

est fort intéressant et assez gratifiant. Mais je n'ai jamais trouvé que c'était une planque.  

[Rübezahl]

il y a 38 minutes, Waren a dit :

le monde universitaire lorsqu'il n'est pas politisé

est fort intéressant et assez gratifiant. Mais je n'ai jamais trouvé que c'était une planque.  

Dans le labo où je passais ma thèse, il y a avait un ingénieur en cours du soir CNAM.

Quand il a eu le diplôme, il a décrété du jour au lendemain qu'il ne bosserait plus qu'à la photocopieuse (... mais payé ingé bien sûr !).

Dans la même équipe tu as bel et bien des gens qui bossent 80 heures ... et d'autres qui ne viennent même pas. Pour ces derniers, ce lieu est bien une planque. Et ils le planifient avant.

[Prouic]

J'écrirais bien des choses à ce sujet, mais ça peut pas être en public pour le coup

 

 

[Alchimi]

il y a une heure, Waren a dit :

 

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

[Largo Winch]

1 hour ago, Rübezahl said:

Dans la même équipe tu as bel et bien des gens qui bossent 80 heures ... et d'autres qui ne viennent même pas. Pour ces derniers, ce lieu est bien une planque. Et ils le planifient avant.

 

Ah ça, bien sûr que ça existe, dans toute la fonction publique, et donc y compris parmi les enseignants.

Il y a une grosse partie des fonctionnaires qui ne font pas le travail pour lequel ils sont payés et qui seraient licenciés pour cause réelle et sérieuse s'ils étaient dans le privé.

C'est un problème d'absence de management, pas de définition de la charge de travail. On ne peut pas généraliser sur une faible charge de travail des enseignants à partir de ceux qui ne font pas la charge de travail pour laquelle ils sont payés.

[Largo Winch]

1 hour ago, Alchimi said:

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

 

Visiblement, Waren doit faire partie des 65000 ménages visés par les mesures de "justice fiscale" de Barnier.

[Lancelot]

Le débat sur les profs qui sont des planqués ou pas est une distraction à mon avis. Le plus gros problème est l'application uniforme d'une idéologie pédagogique et l'esprit de corps des enseignants qui rend impossible la remise en question sérieuse de cette idéologie ("C'est pas idiot en soi.", "je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection", "Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours"...).

Toute tentative de retrouver une certaine flexibilité (classes de niveau, compétition entre différentes méthodes d'enseignements...) se heurte à l'idéologie.

[Daumantas]

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

Enfin bon, on peut venir à un métier de façon intéressée mais quand même avoir une éthique de travail correcte. Combien de militaires s'engagent pour la retraite tôt et les primes d'OPEX ? Ils font pourtant leurs métiers de façon très correctes et avec un immense professionnalisme. Alors certes l'armée est une institution totale contrairement à l'EN (qui l'est peut-être pour les élèves, moins pour les enseignants).

[Marlenus]

Tiens question que je me pose, le niveau a-t-il aussi chuté dans le privé ou pas? Et si oui dans la même proportion ? ( Je ne parle pas de Stan ou de l'école alsacienne).

[NoName]

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Le débat sur les profs qui sont des planqués ou pas est une distraction à mon avis. Le plus gros problème est l'application uniforme d'une idéologie pédagogique et l'esprit de corps des enseignants qui rend impossible la remise en question sérieuse de cette idéologie ("C'est pas idiot en soi.", "je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection", "Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours"...).

Toute tentative de retrouver une certaine flexibilité (classes de niveau, compétition entre différentes méthodes d'enseignements...) se heurte à l'idéologie.

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, cedric.org a dit :

Si par "télétravail" tu entends "mon quasi 80% avec la journée glandouille" alors ça existe plus souvent dans le public que dans le privé j'ai l'impression.

C'est ce que les experts en novlang ont fini par appeler "la semaine en 4 jours".

J’entends le « je m’épargne quelques heures de nounou par semaine parce que le TT me permet de déplacer les gosses »  Ou je prends pas la demi journée pour un RdV médical d’1/2h. 
 

Mais à la fin je me demerde le soir pour que le boulot soit fait. Tout le monde le fait et c’est sain.

 

Il y a 3 heures, Waren a dit :

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire, et ils ont du mal

à trouver du monde. Je ferai peut-être cela d'ici quelques années, histoire de pimenter mes vieux jours. Mais certainement pas maintenant.

45k par mois je signe hein  

 

il y a 54 minutes, Lancelot a dit :

Le débat sur les profs qui sont des planqués

Ma remarque était plutôt que le télétravail faisait perdre au métier la flexibilité de l’emploi du temps qui était un des gros avantages.

cf. Ci dessus flexibilité n’est pas glandouille.

[Marlenus]

25 minutes ago, NoName said:

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁

On a une expérience différentes même avec des profs gauchistes.

 

Je n'en ai pas un qui ne blâme pas l'éducation nationale avec ces programmes et ses priorités qui changent à chaque ministre, qui ne voient pas une administration déshumanisée qui fait n'importe quoi, etc.

 

Pour eux le machin est une grosse partie du problème.

 

Par contre ils n'ont pas les mêmes solutions que nous, c'est sûr.

[Marlenus]

44 minutes ago, NoName said:

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁

Doublon pdm

[Alchimi]

il y a 45 minutes, NoName a dit :

qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES)

C'est le coté égo du diplôme des profs à capes qui se pensent élite de la nation; (et qui sont souvent compétement à la rue sur la plupart des sujets commes les bons gros gauchistes bobo urbains qu'ils sont), je l'ai constaté de nombreuses fois.

A tel point que je ne me fatigue même plus à discuter pol/éco avec une bonne partie d'entre eux.

[Bézoukhov]

Heureusement que je ne fréquente presque que des agrégés.

[Lancelot]

2 hours ago, NoName said:

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle.

Oui ça critique tout ce que tu veux mais quand il faut commencer à parler de solutions alors là attention, David Goodenough arrive à la rescousse, tout n'est pas si mal et puis quand même on fait des efforts et puis juste avec un peu plus de moyens...

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

cf. Ci dessus flexibilité n’est pas glandouille.

Je dirais même plus, selon le boulot en question le nombre d'heures n'est pas un bon indicateur de productivité. Je m'en fous que tu passes 50h par semaine à te tourner les pouces devant ton bureau.

[Lameador]

1 hour ago, Lancelot said:

Oui ça critique tout ce que tu veux mais quand il faut commencer à parler de solutions alors là attention, David Goodenough arrive à la rescousse, tout n'est pas si mal et puis quand même on fait des efforts et puis juste avec un peu plus de moyens...

Totalement d'accord avec ça

 

1 hour ago, Lancelot said:

 

Je dirais même plus, selon le boulot en question le nombre d'heures n'est pas un bon indicateur de productivité. Je m'en fous que tu passes 50h par semaine à te tourner les pouces devant ton bureau.

Je trouve que c'est devenu un lieu commun, un lieu commun malsain. Le temps de travail, c'est difficile à éviter. Sauf à vouloir définir son boulot par "faire croire à son chef qu'on est absolument débordée".

[Marlenus]

24 minutes ago, Lameador said:

Totalement d'accord avec ça

 

Je trouve que c'est devenu un lieu commun, un lieu commun malsain. Le temps de travail, c'est difficile à éviter. Sauf à vouloir définir son boulot par "faire croire à son chef qu'on est absolument débordée".

Sais pas comment cela se passe chez vous mais chez nous tous les cadres sont au forfait et il y a pression pour que les employés y passent aussi.

 

Une culture a la pointeuse je ne suis pas sur que cela soit efficace.

 

Forfait jour ou horaires fixes me semble plus efficaces en fonction du job. 

 

Après si tu parles du nombres de jours de congés négociés pour le forfait, alors oui je suis d'accord avec toi.

[Tramp]

Ça dépend des salariés franchement.