École & éducation : Le temps des secrets

[Alchimi]

il y a une heure, Waren a dit :

 

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

[Largo Winch]

1 hour ago, Rübezahl said:

Dans la même équipe tu as bel et bien des gens qui bossent 80 heures ... et d'autres qui ne viennent même pas. Pour ces derniers, ce lieu est bien une planque. Et ils le planifient avant.

 

Ah ça, bien sûr que ça existe, dans toute la fonction publique, et donc y compris parmi les enseignants.

Il y a une grosse partie des fonctionnaires qui ne font pas le travail pour lequel ils sont payés et qui seraient licenciés pour cause réelle et sérieuse s'ils étaient dans le privé.

C'est un problème d'absence de management, pas de définition de la charge de travail. On ne peut pas généraliser sur une faible charge de travail des enseignants à partir de ceux qui ne font pas la charge de travail pour laquelle ils sont payés.

[Largo Winch]

1 hour ago, Alchimi said:

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

 

Visiblement, Waren doit faire partie des 65000 ménages visés par les mesures de "justice fiscale" de Barnier.

[Lancelot]

Le débat sur les profs qui sont des planqués ou pas est une distraction à mon avis. Le plus gros problème est l'application uniforme d'une idéologie pédagogique et l'esprit de corps des enseignants qui rend impossible la remise en question sérieuse de cette idéologie ("C'est pas idiot en soi.", "je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection", "Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours"...).

Toute tentative de retrouver une certaine flexibilité (classes de niveau, compétition entre différentes méthodes d'enseignements...) se heurte à l'idéologie.

[Daumantas]

Il y a 16 heures, Rübezahl a dit :

Depuis des années et des années (en fait des décennies), tous les enseignants que j'ai vu ne viennent que pour la planque, les vacances, etc.

C'est juste impossible qu'un truc (n'importe lequel) fonctionne avec un personnel pareil (et ce n'est pas le petit % d'exceptions qui va sauver le système).

Je crois d'ailleurs que quasi tout le monde le sait, c'est juste la distribution de bonnes notes gratuites qui fait glisser la pilule jusqu'à maintenant.

Quand les gamins remonteront dans les arbres, certains parents commenceront peut-être à bouger (?)

(et je ne parle même pas de la bureaucratie (qui est consubstantielle) du reste du problème).

Enfin bon, on peut venir à un métier de façon intéressée mais quand même avoir une éthique de travail correcte. Combien de militaires s'engagent pour la retraite tôt et les primes d'OPEX ? Ils font pourtant leurs métiers de façon très correctes et avec un immense professionnalisme. Alors certes l'armée est une institution totale contrairement à l'EN (qui l'est peut-être pour les élèves, moins pour les enseignants).

[Marlenus]

Tiens question que je me pose, le niveau a-t-il aussi chuté dans le privé ou pas? Et si oui dans la même proportion ? ( Je ne parle pas de Stan ou de l'école alsacienne).

[NoName]

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

Le débat sur les profs qui sont des planqués ou pas est une distraction à mon avis. Le plus gros problème est l'application uniforme d'une idéologie pédagogique et l'esprit de corps des enseignants qui rend impossible la remise en question sérieuse de cette idéologie ("C'est pas idiot en soi.", "je me suis fait taper sur les doigts à l'inspection", "Je comprend aussi le point de vue de l'inspecteur : les élèves n'ont pas à choisir comment on fait cours"...).

Toute tentative de retrouver une certaine flexibilité (classes de niveau, compétition entre différentes méthodes d'enseignements...) se heurte à l'idéologie.

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁

[Bézoukhov]

Il y a 4 heures, cedric.org a dit :

Si par "télétravail" tu entends "mon quasi 80% avec la journée glandouille" alors ça existe plus souvent dans le public que dans le privé j'ai l'impression.

C'est ce que les experts en novlang ont fini par appeler "la semaine en 4 jours".

J’entends le « je m’épargne quelques heures de nounou par semaine parce que le TT me permet de déplacer les gosses »  Ou je prends pas la demi journée pour un RdV médical d’1/2h. 
 

Mais à la fin je me demerde le soir pour que le boulot soit fait. Tout le monde le fait et c’est sain.

 

Il y a 3 heures, Waren a dit :

Je reçois aussi de temps en temps des propositions pour aller enseigner en école d'ingé pour 40-45K par mois. C'est pas la gloire, et ils ont du mal

à trouver du monde. Je ferai peut-être cela d'ici quelques années, histoire de pimenter mes vieux jours. Mais certainement pas maintenant.

45k par mois je signe hein  

 

il y a 54 minutes, Lancelot a dit :

Le débat sur les profs qui sont des planqués

Ma remarque était plutôt que le télétravail faisait perdre au métier la flexibilité de l’emploi du temps qui était un des gros avantages.

cf. Ci dessus flexibilité n’est pas glandouille.

[Marlenus]

25 minutes ago, NoName said:

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁

On a une expérience différentes même avec des profs gauchistes.

 

Je n'en ai pas un qui ne blâme pas l'éducation nationale avec ces programmes et ses priorités qui changent à chaque ministre, qui ne voient pas une administration déshumanisée qui fait n'importe quoi, etc.

 

Pour eux le machin est une grosse partie du problème.

 

Par contre ils n'ont pas les mêmes solutions que nous, c'est sûr.

[Marlenus]

44 minutes ago, NoName said:

 

 

L'esprit de caste des profs doublé par leur substrat politique est de loin le problème numéro 1, j'ai un entourage bourré de profs qui évidemment sont tous des gauchistes et le problème c'est pas l'Education Nationale c'est le manque de moyen et les parents/élèves. Ça leur paraît aberrant quand je leur parle de liberaliser l'éducation ça lève les yeux au ciel et si tu dis du mal des profs c'est crime de lese majesté. 

 

Je comprends l'origine de cet esprit de tribu (personnellement moi je suis assez imperméable à ça, déjà quand j'étais étudiant je trouvais ça répugnant) mais concrètement ça rends impossible la discussion et la réforme parce qu'il y a une identification personnelle entre l'identité personelle, la profession exercée et l'institution qui chapeaute ladite profession.

 

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle. 

 

D'ailleurs ils détestent tous les contractuels qui sont vus comme des parasites sous éduqués qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES) qui leurs prennent leurs places mais je peux pas m'empêcher de constater que 

1 - ils tiennent un discours qui fonctionellement est identique à celui de l'extrême droite avec les immigrés quand ils parlent des contractuels

2- les contractuels sont de fait considérés comme du Lumpenproletariat et des casseurs de grève/statut de fonk. 

 

 

Moi j'aurais tendance à dire qu'ils devraient se demander pourquoi on recoure tant aux contractuels mais je suis pas prof et de droite donc je serais toujours dans le tort hein 😁

Doublon pdm

[Alchimi]

il y a 45 minutes, NoName a dit :

qui eux ont pas eu leur diplômes/CAPES (et Dieu sait que ça insiste sur le diplôme CAPES)

C'est le coté égo du diplôme des profs à capes qui se pensent élite de la nation; (et qui sont souvent compétement à la rue sur la plupart des sujets commes les bons gros gauchistes bobo urbains qu'ils sont), je l'ai constaté de nombreuses fois.

A tel point que je ne me fatigue même plus à discuter pol/éco avec une bonne partie d'entre eux.

[Bézoukhov]

Heureusement que je ne fréquente presque que des agrégés.

[Lancelot]

2 hours ago, NoName said:

Ce qui est marrant c'est qu'eux même n'ont aucun problème pour dire du mal des autres profs, de l'administration ou de reconnaître que c'est quand même un boulot pas terrible, mais si c'est quelqu'un d'autre qui leur dit c'est immédiatement ressenti comme une attaque personnelle.

Oui ça critique tout ce que tu veux mais quand il faut commencer à parler de solutions alors là attention, David Goodenough arrive à la rescousse, tout n'est pas si mal et puis quand même on fait des efforts et puis juste avec un peu plus de moyens...

 

1 hour ago, Bézoukhov said:

cf. Ci dessus flexibilité n’est pas glandouille.

Je dirais même plus, selon le boulot en question le nombre d'heures n'est pas un bon indicateur de productivité. Je m'en fous que tu passes 50h par semaine à te tourner les pouces devant ton bureau.

[Lameador]

1 hour ago, Lancelot said:

Oui ça critique tout ce que tu veux mais quand il faut commencer à parler de solutions alors là attention, David Goodenough arrive à la rescousse, tout n'est pas si mal et puis quand même on fait des efforts et puis juste avec un peu plus de moyens...

Totalement d'accord avec ça

 

1 hour ago, Lancelot said:

 

Je dirais même plus, selon le boulot en question le nombre d'heures n'est pas un bon indicateur de productivité. Je m'en fous que tu passes 50h par semaine à te tourner les pouces devant ton bureau.

Je trouve que c'est devenu un lieu commun, un lieu commun malsain. Le temps de travail, c'est difficile à éviter. Sauf à vouloir définir son boulot par "faire croire à son chef qu'on est absolument débordée".

[Marlenus]

24 minutes ago, Lameador said:

Totalement d'accord avec ça

 

Je trouve que c'est devenu un lieu commun, un lieu commun malsain. Le temps de travail, c'est difficile à éviter. Sauf à vouloir définir son boulot par "faire croire à son chef qu'on est absolument débordée".

Sais pas comment cela se passe chez vous mais chez nous tous les cadres sont au forfait et il y a pression pour que les employés y passent aussi.

 

Une culture a la pointeuse je ne suis pas sur que cela soit efficace.

 

Forfait jour ou horaires fixes me semble plus efficaces en fonction du job. 

 

Après si tu parles du nombres de jours de congés négociés pour le forfait, alors oui je suis d'accord avec toi.

[Tramp]

Ça dépend des salariés franchement. 

[Lancelot]

54 minutes ago, Lameador said:

Je trouve que c'est devenu un lieu commun, un lieu commun malsain. Le temps de travail, c'est difficile à éviter. Sauf à vouloir définir son boulot par "faire croire à son chef qu'on est absolument débordée".

Ce qui est malsain c'est de croire que les plus productifs sont ceux qui passent le plus d'heures derrière leur bureau, et la culture qui va avec des petites remarques quand tu as l'audace d'arriver trop tard ou de partir trop tôt.

Bien sûr quand tu as un travail qui implique un contact avec le public, genre prof ou réceptionniste ou restaurateur, évidemment qu'il faut des heures fixes.

[Liber Pater]

Ce qui est malsain c'est de croire que les plus productifs sont ceux qui passent le plus d'heures derrière leur bureau, et la culture qui va avec des petites remarques quand tu as l'audace d'arriver trop tard ou de partir trop tôt.
Bien sûr quand tu as un travail qui implique un contact avec le public, genre prof ou réceptionniste ou restaurateur, évidemment qu'il faut des heures fixes.

Tu as aussi du travail d'équipe. Si tu travailles sur une chaîne ou sur un chantier tu dois faire tes horaires. Il n'y a que les métiers apparus dans la seconde moitié du xx ème siècle qui ne nécessitent pas d'horaires fixes (avant c'était une minorité de hauts status sociaux). C'est normal que ce ne soit pas dans les moeurs de tout le monde.

[NoName]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

On a une expérience différentes même avec des profs gauchistes.

 

Je n'en ai pas un qui ne blâme pas l'éducation nationale avec ces programmes et ses priorités qui changent à chaque ministre, qui ne voient pas une administration déshumanisée qui fait n'importe quoi, etc.

 

Pour eux le machin est une grosse partie du problème.

 

Par contre ils n'ont pas les mêmes solutions que nous, c'est sûr.

 

Alors je suis pas clair. C'est exactement le discours qu'ils tiennent, mais c'est toujours la faute de **l'administration**. Le rectorat. Les chefs d'établissements. Le ministère. Les inspecteurs. 

 

C'est jamais de la faute des profs. C'est jamais de la faute au fondements même du système, c'est juste que le système est parti en sucette. L'idée, par exemple, que l'éducation nationale fait de la merde et qu'il faudrait la dissoudre pour donner de l'autonomie aux établissements c'est niet. Les coles privées c'est niet. La fin du CAPES c'est niet.

 

Tout les profs veulent que l'éducation nationale change, et par change ça veut juste dire bosser moins, être plus payés et n'avoir de compte à rendre ni à l'administration, ni aux parents. 

[Waren]

Il y a 7 heures, Alchimi a dit :

40 000 / mois et c'est pas la gloire?

Quel est ta catégorie pro?

 

Réseau et sécurité. 

https://www.silkhom.com/wp-content/uploads/2024/09/Silkhom_Freelance_Barometre_des_TJM_2024.pdf (Page 51 pour ma spécialité, Lyon-senior)

 

Et pour répondre à @Largo Winch, je pense avoir un ou deux confrères potentiellement concernés par ce nième racket, au vue de leur TJM.

Mais pour eux, c'est simple à esquiver: ils prendront tout simplement quelques semaines de plus de congés cette année.

 

[Lancelot]

9 minutes ago, Liber Pater said:

Tu as aussi du travail d'équipe. Si tu travailles sur une chaîne ou sur un chantier tu dois faire tes horaires. Il n'y a que les métiers apparus dans la seconde moitié du xx ème siècle qui ne nécessitent pas d'horaires fixes (avant c'était une minorité de hauts status sociaux). C'est normal que ce ne soit pas dans les moeurs de tout le monde.

Si je prends pour exemple mon propre travail c'est justement le travail d'équipe qui est un facteur limitant. Dans une journée donnée je vais avancer autant que possible mes projets, mais au bout d'un moment ça va forcément bloquer pour chacun d'entre eux, typiquement parce que j'ai besoin de l'input de quelqu'un d'autre pour continuer. Donc je peux arriver assez facilement (parce que je travaille vite) à une situation où je n'ai plus rien à faire jusqu'au lendemain au moins. Alors je peux travailler sur des projets personnels, lire des bouquins, me former à des trucs... mais tout ça c'est du bonus par rapport à ce pour quoi je suis payé, et ça ne m'amène toujours pas à 10h par jour.

[Prouic]

il y a 47 minutes, Lancelot a dit :

Ce qui est malsain c'est de croire que les plus productifs sont ceux qui passent le plus d'heures derrière leur bureau, et la culture qui va avec des petites remarques quand tu as l'audace d'arriver trop tard ou de partir trop tôt.

Bien sûr quand tu as un travail qui implique un contact avec le public, genre prof ou réceptionniste ou restaurateur, évidemment qu'il faut des heures fixes.

D'ailleurs j'ai un souci pro qui prend de l'ampleur avec le temps: Fort de plusieurs expériences ou j'ai usé le soleil pour pas grand chose au final, j'ai décidé de bosser qu'à partir du moment ou le résultat a 50% de chances d'être consommé.

Ce qui malheureusement m'amène à un bon 80% de deselection  , puisque CQVECQNVP fait que les projets se pètent la gueule les uns derrière les autres, faute à un middle management qui cherche toujours pourquoi pas de responsable = pas de résultat... (mais inclusif, hein ! 😛 )
Donc la nouvelle question c'est "est ce que productif d'un produit qui manque sa cible ou échoue en cous de route, c'est mieux que d'en faire moins." Ca veut pas dire qu'il faut pas faire les 20% productifs restants, juste qu'estimer correctement les échecs amène souvent à procrastiner ... sur des sujets qui n'avaient de toute façon pas de valeur.

(Je parle pas forcement de pti projets hein, j'en ai UN BON à 100 millions sous la main (coordination du data as an asset ) dont j'ai aucune envie de mettre les pieds ... et après 18 mois, "oh ben tiens y a plus de sous pour finir, bizarre ca!")

trajectoire -> oh ca serait bien d'analyser la valeur de l'ensemble pour hierarchiser les manques de qualité aux bons endroits " -> "oui faut faire ça tiens" -> "bon je me lance" 4 mois plus tard -> "fini! tenez." ->  "laisse tomber y a plus les sous même pour la top prio" -> "ha.bon. (j'aurais mieux fait de jouer à satisfactory)"

 

[Largo Winch]

20 minutes ago, Waren said:

 

Réseau et sécurité. 

https://www.silkhom.com/wp-content/uploads/2024/09/Silkhom_Freelance_Barometre_des_TJM_2024.pdf (Page 51 pour ma spécialité, Lyon-senior)

 

 

Ah tiens, c'est super intéressant. Je constate que c'est assez proche du TJM formateur province. En revanche j'ai l'impression que dans mon domaine, il y a vachement plus d'écart entre Paris et ville de province. J'ai conçu et animé de la formation en management sur mesure pour des grosses boites, et en me comparant avec les collègues de l'IAE de Paris, j'avais l'impression de me faire arnaquer par les tarifs pratiqués par mon université...

[Largo Winch]

6 hours ago, Bézoukhov said:

Ma remarque était plutôt que le télétravail faisait perdre au métier la flexibilité de l’emploi du temps qui était un des gros avantages.

cf. Ci dessus flexibilité n’est pas glandouille.

 

Ah, OK, je n'avais pas compris non plus ta remarque initiale... Du coup, je suis d'accord avec le propos.

[Mathieu_D]

7 hours ago, Marlenus said:

Tiens question que je me pose, le niveau a-t-il aussi chuté dans le privé ou pas? Et si oui dans la même proportion ? ( Je ne parle pas de Stan ou de l'école alsacienne).

La tendance est la même. Elle est même exactement la même si tu ajustes tu niveau social.

[Marlenus]

18 minutes ago, Mathieu_D said:

La tendance est la même. Elle est même exactement la même si tu ajustes tu niveau social.

Merci, cela montre que le problème est plus global et plus problématique a résoudre que je ne le pensais car les écoles privées ont normalement des libertés que le public n'a pas. 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Je trouve que c'est devenu un lieu commun, un lieu commun malsain. Le temps de travail, c'est difficile à éviter. Sauf à vouloir définir son boulot par "faire croire à son chef qu'on est absolument débordée".

 

Il y a deux choses :

• C'est parfaitement possible de satisfaire les exigences d'un poste donné en travaillant moins que ce que l'organisation croit être nécessaire ;
• Et de manière générale, le moi qui travaille plus aura de bien meilleurs résultats que le moi qui travaille moins, a fortiori sur le long terme.

Le problème, c'est que les gens utilisent la première proposition, qui est une manière de dire qu'on peut préférer s'investir dans autre chose que le travail, pour oublier la seconde.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Dans une journée donnée je vais avancer autant que possible mes projets, mais au bout d'un moment ça va forcément bloquer pour chacun d'entre eux, typiquement parce que j'ai besoin de l'input de quelqu'un d'autre pour continuer.

 

Mmmmmh. Tu sais qu'il y a des gens dont le métier c'est de casser les couilles de tout le monde pour justement éviter ce genre de situations ? On appelle généralement ça chefs de projet ou managers.

 

Il y a 1 heure, Waren a dit :

Réseau et sécurité. 

 

Ca fait toujours pas 40k par mois, non ?

 

 

 

[Liber Pater]

40k/mois ça paraît hors sol, je sais pas si Waren se rend compte de la niche dans laquelle il bosse.

[Bézoukhov]

Non, mais 700*20 = 14000, hein . C'est évident qu'une école d'ingénieur ne va pas payer 45k par mois un intervenant (et en plus, ils ont du mal à trouver du monde ! Faudrait demander au PDG d'EDF, il gagnera plus et bossera moins). Waren s'est juste planté entre mois et annuel.

[Mathieu_D]

2200 TJM c'est un beau chiffre pour une belle facturation.