École & éducation : Le temps des secrets

[Lameador]

6 hours ago, cedric.org said:

Hmmmm

Les différents secteurs disruptés par la numérisation des activités étaient privés.

L'éducation l'instruction, en France, bon, hein, ça peut durer encore 50 ans sans aucun changement.

 

Regardes la télé française. Certes, le contrôle de l'état y est hégémonique. Mais combien de temps par semaine passes-tu à regarder France Télévision ? Même question avec Youtube ?

 

Pour moi, l'école fournit 5  services distincts :

1. La mise à disposition de connaissances choisies
2. La certification des étudiants ayant acquis un certain niveau
3. L'aide à l'acquisition de connaissances
4. La création de réseaux d'émulation et de coopération entre étudiants et entre alumni
5. Une expérience de vie sociale, incluant la vie de campus festive à la fac et la garde d'enfants à l'école primaire
    

Rien n'empêche de dissocier ces services, notamment la certification par rapport aux autres. Diverses institutions, telles le TOEFL, montrent qu'il existe un marché pour la certification, sous réserve qu'elle soit relativement universelle. Et le point 5, par exemple, ne me parait pas spécialement lié à l'instruction (même si je pense qu'il joue un rôle clé dans la chute du niveau scolaire, puisque certains parents se satisfont d'une école qui garde leurs enfants).

 

On observe que l'ENA excelle sur le point numéro 4, mais que le bac vient de renoncer à toute présomption de compétence sur le point numéro 2, et que l'école primaire se positionne surtout sur le point numéro 5 (garde d'enfants gratuite).

 

Aujourdhui les MOOCS excellent sur le point numéro 1, mais échouent aux autres (certains arrivent à fournir le point 2, d'autres non, et accéder au point 3 nécessite du tutorat, des petits groupes, et autres choses qui coutent cher). Donc la marche est haute ... mais pas infranchissable. Il existent pas mal d'écoles privées indiennes qui forment et certifient des armées de développeurs décents. Et une forte tradition dans les pays du tiers monde (hors France) de la necessité d'envoyer des enfants à l'école privée si on veut qu'ils apprennent quelque chose.

 

[ttoinou]

La garde d'enfants ca dure jusqu'à 25 ans  

[cedric.org]

59 minutes ago, Lameador said:

 

Regarde la télé française. Certe, le contrôle de l'état y est hégémonique. Mais combien de temps par semaine passes-tu à regarder France TélévisionS ?

 

Bientôt, le JT obligatoire!

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Lameador a dit :

L'école allant du CP à la Terminale, 12 ans d'efforts quotidien pour apprendre à lire aux gosses.

 

On pourrait faire ça en 3 ans, [...]

Actually, un an suffit. Mon père a fait son primaire dans le 20ème arrondissement ouvrier des années 50 ; dans une classe de CP de 40 enfants au bas mot, la plupart savaient déchiffrer à Noël et lire couramment en fin d'année scolaire (et même les 10% les plus en retard déchiffraient au bout d'un an).

 

Je ne vois aucune bonne raison pour qu'il n'en soit pas de même aujourd'hui. 

[Prouic]

Sinon t’achètes des bouquins d'apprentissage et tu lis avec ton gosse 20 minutes par soir avant d'aller dormir, et il sait lire sans l'école.

[Prouic]

Le mien il s'en mêle pas car je le paie pour pas s'en méler.

[Marlenus]

3 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

 

Mon père me lisait Jules Verne et ma mère Alexandre Dumas. 

Ma mère c'était Oui-Oui.

Mais cela a bien marché.  ?

[Prouic]

@Vilfredo Pareto Il te lisait quel livre ? Jules Verne ca me semble un peu tôt (vu que je considère que t as su lire tôt ? )

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Prouic a dit :

Sinon t’achètes des bouquins d'apprentissage et tu lis avec ton gosse 20 minutes par soir avant d'aller dormir, et il sait lire sans l'école.

This. Ça devrait être non pas l'issue de secours, mais le premier choix pour bootstrapper l'instruction de son gamin.

[Prouic]

Bah je pars de l'idée que le retard se stacke, et donc que l'avance est une soupape. Si ton gosse a 6 mois d'avances sur le programme à 5 ans, ca va pas le tuer au vu de leur besoin naturel d'évoluer, et à partir de la c'est 6 mois de gagné tous les ans. S'il est malade, ou feignant, ou attiré par un quelconque autre problème se reflétant sur l'apprentissage, il ne sort pas décalé de sa phase. Et s'il y a bien un endroit pas dur pour prendre de l'avance en France, c'est la lecture.

Y a aussi une autre stratégie assez simple pour la partie maths: Les petits chevaux et le rami. En plus de leur apprendre à pas toujours gagner, ca leur fait faire des sommes à vitesse grand V. J'en avais déjà parlé, mais il suffit de mettre 5 dés aux petits chevaux pour que les constructions d'ensembles deviennent un modèle de pensée. une fois que ca c'est fait, tu passes aux multiplications, et le gamin est presque vexé de pas connaître 7 * 7 à 6 ans. A partir de là , t'es peinard pour les 5 prochaines années minimum.

Faut que je trouve une stratégie pour l'histoire géo ( Vilfredo vient peut-être de ma la donner avec le tour du monde en 80 jours le soir, en plus des vidéos youtube de vulga continues sur les 3 quarts du monde en fond sonore) et une autre pour le sport, car c'est souvent plus dur de coller les intellectuels au sport co. Après le pichou semble attiré par l'escalade, donc hormis le prix prohibitif, on va surtout pa se plaindre, ca reglera en plus le problème du gras (et en plus c'est un sport que j'estime libéral compliant, pas de collectif, mais une notion de contrat par la corde ? ) .  La musique c'est un peu plus dur aussi, je trouve pas la méthode 5-7 ans géniale pour le piano, heureusement que j'ai un cérébral, les parties de ptis chevaux ont bien aidé pour la rythmique. J'ai aussi utilisé un autre mécanisme: 2048 sur le téléphone portable, maintenant le petit a plus aucun mal à comprendre les puissances de 2, en musique c'est farpait.

[Prouic]

@Vilfredo ParetoHaha comment t'as failli me trigger ! J'ai instantanément tapé planisphère, et en bon geek, j'ai reinstantanement réfléchi à si je le forcais sur du mercator à mon insu

[Mathieu_D]

J'ai fait la méthode Boscher avec ma gamine de 5 ans pendant le confinement. (Je n'en reviens pas comme c'est bien fait.)

Elle sait lire à peu près maintenant. (Moyenne section de maternelle donc 2 ans d'avance sur le "programme". Quand je dis qu'elle sait lire bien sûr elle est épuisée après une ligne de déchiffrement et elle ne connaît pas encore toutes les syllabes.)

En revanche c'était trop tôt pour ma cadette de 3 ans. Conceptuellement elle doit se faire encore l'oreille pour intégrer "B.A. BA".

[Prouic]

@Mathieu_DIl y a une version actuelle, ou c'est toujorus celle ou la moitié des mots sont plus usités ?

[Mathieu_D]

3 minutes ago, Prouic said:

@Mathieu_DIl y a une version actuelle, ou c'est toujorus celle ou la moitié des mots sont plus usités ?

J'ai utilisé celle avec le vocabulaire des années 60, la version qu'on trouve un peu partout.

[Prouic]

Tu me diras c'est pas plus mal, ça donne du vocabulaire.

[Lancelot]

Mon père me lisait des albums d'Astérix en faisant les voix, c'était génial

 

23 minutes ago, Mathieu_D said:

Quand je dis qu'elle sait lire bien sûr elle est épuisée après une ligne de déchiffrement et elle ne connaît pas encore toutes les syllabes.

C'est à peu près le niveau de certains collégiens...

 

Par contre faire prendre trop d'avance à un gamin c'est aussi le condamner à s'emmerder pendant des années, et à se faire regarder de travers par les enseignants

[Prouic]

Yes je connais cette condamnation. Je parie sur l'école privée non conventionnée pour compenser, mais c est pas du tout gagné !

 

[Loi]

Il y a 4 heures, Lameador a dit :

 

Regarde la télé française. Certe, le contrôle de l'état y est hégémonique. Mais combien de temps par semaine passes-tu à regarder France Télévision ? Même question avec Youtube ?

 

Pour moi, l'école fournit 5  services distincts :

1. La mise à disposition de connaissances choisies
2. La certification des étudiants ayant acquis un certain niveau
3. L'aide à l'acquisition de connaissances
4. La création de réseaux d'émulation et de coopération entre étudiants et entre alumni
5. Une expérience de vie sociale, incluant la vie de campus festive à la fac et la garde d'enfants à l'école primaire
    

Rien n'empêche de dissocier ces services, notamment la certification par rapport aux autres. Diverses institutions, telles le TOEFL, montrent qu'il existe un marché pour la certification, sous réserve qu'elle soit relativmeent universelle. Et le point 5, par exemple, ne me parait pas spécialement lié à l'instruction (même si je pense qu'il joue un rôle clé dans la chute du niveau scolaire, puisque certains parents se satisfont d'une école qui garde leurs enfants).

 

On observe que l'ENA excelle sur le point numéro 4, mais que le bac vient de renoncer à toute présomption de compétence sur le point numéro 2, et que l'école primaire se positionne surtout sur le point numéro 5 (garde d'enfants gratuite).

 

Aujourdhui les MOOCS excellent sur le point numéro 1, mais échouent aux autres (certains arrivent à fournir le point 2, d'autres non, et accéder au point 3 nécessite du tutorat, des petits groupes, et autres choses qui coutent cher). Donc la marche est haute ... mais pas infranchissable. Il existent pas mal d'écoles privées indiennes qui forment et certifient des armées de développeurs décents. Et une forte tradition dans les pays du tiers monde (hors France) de la necessité d'envoyer des enfants à l'école privée si on veut qu'ils apprennent quelque chose.

 

 

C'est tout à fait faisable, mais ça supposerait que l'Etat laisse faire et je ne peux pas y croire. Internet nous a amené énormément de libertés parce que la techno a progressé (au sens "s'est diffusée") beaucoup trop rapidement pour les grosses pattes grasses et régulatrices des gouvernements antérieurs (et du gouvernement actuel, d'ailleurs). Si ces dernières avaient pu taper plus fort et plus rapidement, je suis persuadé que nous serions restés à l'époque du minitel.

 

Avec l'éducation les avancées se font à l'échelle micro et il très/trop facile pour les régulateurs de tuer dans l'oeuf ces petites (mais néanmoins fondamentales) révolutions.

[Rincevent]

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Par contre faire prendre trop d'avance à un gamin c'est aussi le condamner à s'emmerder pendant des années, et à se faire regarder de travers par les enseignants

Ça forge le caractère. Ça donne aussi un sain scepticisme face aux dépositaires de l'autorité (en tout cas si le gamin est intelligent et assez mûr, il pourra distinguer entre l'autorité et ses dépositaires).

[Tramp]

Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Mon père me lisait Jules Verne et ma mère Alexandre Dumas.

Pour apprendre à lire je recommande la phénoménologie de l’esprit. 

[Lameador]

24 minutes ago, Loi said:

 

C'est tout à fait faisable, mais ça supposerait que l'Etat laisse faire et je ne peux pas y croire. Internet nous a amené énormément de libertés parce que la techno a progressé (au sens "s'est diffusée") beaucoup trop rapidement pour les grosses pattes grasses et régulatrices des gouvernements antérieurs (et du gouvernement actuel, d'ailleurs). Si ces dernières avaient pu taper plus fort et plus rapidement, je suis persuadé que nous serions restés à l'époque du minitel.

 

Avec l'éducation les avancées se font à l'échelle micro et il très/trop facile pour les régulateurs de tuer dans l'oeuf ces petites (mais néanmoins fondamentales) révolutions.

 

L'EdNat peut réguler une initiative française, mais pas un truc québécois ou Suisse. Castrer DailyMotion (une startup leader et innovant eusr sonc réneau) n'a pas empêché l'explosion de Youtube , au contraire. Le CFA est une qualification très demandée, et ce sans que la rue de Grenelle n'ait pu y réguler ses sales pattes.

[Philiber Té]

Il y a 3 heures, Lancelot a dit :

Par contre faire prendre trop d'avance à un gamin c'est aussi le condamner à s'emmerder pendant des années, et à se faire regarder de travers par les enseignants

 

Ça c'est très vrai ! Arrivé au collège, le combo ennui dans une matière + prof persuadé que t'es un branleur, c'est le meilleur moyen pour te dégouter de l'école.

 

Sinon, à propos de "l'évaluation plus objective des candidats", il y a quand même peu de chance que ce soit un service que paye individuellement les familles mais plutôt un truc que finance les établissements, non ? Genre des tests certifiés et élaborés par des boites privées, les lycées et les collèges achètent les sujets, les universités récupèrent des listes d'étudiants avec leurs notes, etc.

[Mathieu_D]

3 hours ago, Lancelot said:

faire prendre trop d'avance à un gamin c'est aussi le condamner à s'emmerder pendant des années, et à se faire regarder de travers par les enseignants 

C'est un point d'attention en effet.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Philiber Té said:

Sinon, à propos de "l'évaluation plus objective des candidats", il y a quand même peu de chance que ce soit un service que paye individuellement les familles mais plutôt un truc que finance les établissements, non ? Genre des tests certifiés et élaborés par des boites privées, les lycées et les collèges achètent les sujets, les universités récupèrent des listes d'étudiants avec leurs notes, etc.

Mmmh, oui, un peu comme le TOEFL ou Toic.

[cedric.org]

4 hours ago, Prouic said:

Bah je pars de l'idée que le retard se stacke, et donc que l'avance est une soupape. Si ton gosse a 6 mois d'avances sur le programme à 5 ans, ca va pas le tuer au vu de leur besoin naturel d'évoluer, et à partir de la c'est 6 mois de gagné tous les ans. S'il est malade, ou feignant, ou attiré par un quelconque autre problème se reflétant sur l'apprentissage, il ne sort pas décalé de sa phase. Et s'il y a bien un endroit pas dur pour prendre de l'avance en France, c'est la lecture.

Y a aussi une autre stratégie assez simple pour la partie maths: Les petits chevaux et le rami. En plus de leur apprendre à pas toujours gagner, ca leur fait faire des sommes à vitesse grand V. J'en avais déjà parlé, mais il suffit de mettre 5 dés aux petits chevaux pour que les constructions d'ensembles deviennent un modèle de pensée. une fois que ca c'est fait, tu passes aux multiplications, et le gamin est presque vexé de pas connaître 7 * 7 à 6 ans. A partir de là , t'es peinard pour les 5 prochaines années minimum.

Faut que je trouve une stratégie pour l'histoire géo ( Vilfredo vient peut-être de ma la donner avec le tour du monde en 80 jours le soir, en plus des vidéos youtube de vulga continues sur les 3 quarts du monde en fond sonore) et une autre pour le sport, car c'est souvent plus dur de coller les intellectuels au sport co. Après le pichou semble attiré par l'escalade, donc hormis le prix prohibitif, on va surtout pa se plaindre, ca reglera en plus le problème du gras (et en plus c'est un sport que j'estime libéral compliant, pas de collectif, mais une notion de contrat par la corde ? ) .  La musique c'est un peu plus dur aussi, je trouve pas la méthode 5-7 ans géniale pour le piano, heureusement que j'ai un cérébral, les parties de ptis chevaux ont bien aidé pour la rythmique. J'ai aussi utilisé un autre mécanisme: 2048 sur le téléphone portable, maintenant le petit a plus aucun mal à comprendre les puissances de 2, en musique c'est farpait.

 

4 hours ago, Mathieu_D said:

J'ai fait la méthode Boscher avec ma gamine de 5 ans pendant le confinement. (Je n'en reviens pas comme c'est bien fait.)

Elle sait lire à peu près maintenant. (Moyenne section de maternelle donc 2 ans d'avance sur le "programme". Quand je dis qu'elle sait lire bien sûr elle est épuisée après une ligne de déchiffrement et elle ne connaît pas encore toutes les syllabes.)

En revanche c'était trop tôt pour ma cadette de 3 ans. Conceptuellement elle doit se faire encore l'oreille pour intégrer "B.A. BA".

 

Il faut un thread qui regroupe ces infos, l'ainée à 3 ans et quelques pour moi, c'est maintenant ou ça commence à se jouer!

[Mathieu_D]

7 minutes ago, cedric.org said:

Il faut un thread qui regroupe ces infos, l'ainée à 3 ans et quelques pour moi, c'est maintenant ou ça commence à se jouer!

Avant de commencer vraiment il faut lui faire l'oreille. (C'est à dire répéter 1000 fois "hé B.A. ça fait quoi ? BA !", "et B.U. ? BU !" et ainsi de suite.)

Sinon c'est trop difficile à cet âge.

[VeloDeus]

18 hours ago, Mathieu_D said:

Avant de commencer vraiment il faut lui faire l'oreille. (C'est à dire répéter 1000 fois "hé B.A. ça fait quoi ? BA !", "et B.U. ? BU !" et ainsi de suite.)

Sinon c'est trop difficile à cet âge.

 

Et en plus il faut éloigner l'enfant de quelqu'un qui a un accent sudiste. Histoire d'éviter que "le lait est frais" soit lu "leu lé é fré".

[Marlenus]

Le mensonge et le travestissement de la réalité à ce point c'est grave:

Je ne peux le croire sincère.

 

Certes, dans plusieurs cas, la généreuse bienveillance a pu se transformer en indulgence fâcheuse, débouchant sur des «arrangements» condamnables. Mais, d'une part, des procédures d'harmonisation, voire de redressement des notes, ont heureusement contribué à corriger les effets de cette dérive. Surtout, d'autre part, faut-il suspecter la majorité des profs qui ont attribué les notes d'un déplorable laxisme? L'hypothèse d'une complaisance généralisée exigerait d'être étayée par une enquête solide. D'autant plus que l'on voit mal un corps enseignant plutôt rebelle exécuter massivement, et sans broncher, de très hypothétiques consignes ministérielles.

http://www.slate.fr/story/192801/examens-post-covid-universites-lycees-diplomes-credibilite-valeur-marche-travail

[Lameador]

6 minutes ago, Marlenus said:

Le mensonge et le travestissement de la réalité à ce point c'est grave:

Je ne peux le croire sincère.

 

 

 

http://www.slate.fr/story/192801/examens-post-covid-universites-lycees-diplomes-credibilite-valeur-marche-travail

 

C'est la Pravda, avec 50 ans de retard.

[poney]

Quel empilement de poncifs surtout, "on peut se demander en quoi un test avec un plus bas taux de réussite est meilleur", c'est pas ça sombre idiot, si le test a 100% de réussite mais est reconnu comme réellement discriminant, il sera valorisé.
C'est stupide. Il y en 1ere année à l'unviersité 70% d'échec, personne ne dit "ouah trop bien, t'as ta première année, trop fort".

Pire argument du monde. Le mec est un vieux croulant prof honoraire d'unif, ça se voit que c'est pas lui qui doit se coltiner les copies de première année illisibles et qu'il a des assistants qui doivent se taper ce boulot de con ou il faut littéralement déchiffrer et traduire ce qu'on pense qu'on voulu dire les étudiants pour essayer de mettre des points.

 

The conversation est supposé servir à faire passer les dernières recherches scientifiques vers le grand public, pas servir de pont à poncifs aux vieux cons qui n'ont rien à dire bordel de merde.