Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Marlenus]

6 minutes ago, Bisounours said:

Mais les scientifiques qui déterminent le sexe s'en battent un peu les machins, jusqu'à ce que certains viennent expliquer que, bon, déjà à l'époque, c'était pas aussi simple.

Si ton but est de déterminer le sexe, oui tu t'en fous.

 

Mais les scientifiques aiment bien aussi connaitre le genre et plus généralement le rôle social des personnes à appartiennent les restes qu'ils trouvent, car tout cela permet d'en savoir plus sur les civilisations à laquelle appartiennent les ossements.

Savoir si tels ossements appartient à un Muxe ou un homme, socialement parlant, et donc la tombe en question va t'aider dans la compréhension de la civilisation.

[Bisounours]

Faut pas confuser entre genre et assimilation à un groupe majoritairement sexuellement déterminé à la naissance, non ?

 

Ouais, donc si la tombe contient des ossements XY et des objets étiquetés XX dans leur fonction sociale, les scientifiques et autres anthropologues vont pouvoir élaborer des hypothèses sur la vie de cette personne, son identification au genre correspondant à celui de sa naissance, ou bien l'autre, ou encore un gender fluid... 

 

Mais si tu ne détermines pas le genre de base, tu es bloqué. On va pas étiqueter tous les ossements comme appartenant à iel.

Donc, oui, le genre sexuel bio est primordial

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

D'ailleurs, même si c'est un tout petit peu moins pertinent que pour le genre, il me semble que la parenté reste ici aussi un analogon pertinent. On a un paquet de critères pour la définir, parmi lesquels on mélange les biologiques et les autres, et qui sont alignés dans la plupart des cas. Mais lorsque ce n'est pas le cas, avec un enfant naturel ou adopté, on va pas forcer la stricte définition biologique, et on emploiera celle-ci que dans les quelques cas médicaux pour lesquels c'est pertinent. Et puis, le fait de demander/d'annoncer des pronoms est assez analogue au fait de demander ou d'annoncer un nom de famille. Il n'y a, au fond, pas plus de raison de s'étonner d'une personne noir qui dit s'appeler "Lefevre" et non "Diallo" que d'une personne barbue qui demande à ce qu'on lui donne du "elle" plutôt que du "lui". Contester les pronoms de la deuxième me semblerait être aussi mal venu que contester le nom de famille de la première.

 

Il y a 3 heures, Mégille a dit :

Strictement binaire au niveau des gamètes. Mais si on m'autorise à sortir encore un peu des mammifères, ça cesse de l'être sitôt qu'on parle de l'individu animal. A moins de vouloir appeler "femme" tous les gros immobiles, il faut considérer que le sexe à tout simplement un autre sens à ce niveau, qui est de produire ou non telle et telle gamète, ce qui rend possible d'être mâle et femelle à la fois chez certaines espèces. Et c'est encore un autre bordel au carré chez les plantes. Bien sûr, ce n'est pas le cas chez l'humain. Mais ce qui m'intéresse ici est seulement le fait qu'on ait, de toute évidence, plusieurs sens du sexe. Dire d'une gamète qu'elle est femelle, ce n'est pas la même chose que de le dire d'un hippocampe, et encore autre chose de le dire d'un plant de chanvre (qui ne l'est pas parce qu'il produit certaines gamètes, mais parce qu'il produit des gamétophytes qui les produisent).

 

Partant de là, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'autoriser un ou deux petits sens de plus sitôt que l'on parle de la vie en société.

La belle argumentation à l'envers. Bien au contraire, plus on s'approche phylogénétiquement de l'être humain, mieux le sens habituel de ce qu'on appelle mâle ou femelle, homme ou femme, masculin ou féminin colle à la réalité observée dans l'humanité ; et ce n'est évidemment pas un hasard. Du coup, s'en éloigner, c'est utiliser des factoïdes impertinents dans le but de confondre des choses qui ne devraient surtout pas être confondues ; ça marche bien pour allonger de jeunes littéraires naïves (et nombreux sont ceux qui ont utilisé cette stratégie à la con pour draguer, à commencer par bibi quand j'étais jeune et queutard), mais ici et maintenant ça ne fait pas avancer le débat de manière constructive et respectueuse.

[Marlenus]

39 minutes ago, Bisounours said:

Faut pas confuser entre genre et assimilation à un groupe majoritairement sexuellement déterminé à la naissance, non ?

 

Ouais, donc si la tombe contient des ossements XY et des objets étiquetés XX dans leur fonction sociale, les scientifiques et autres anthropologues vont pouvoir élaborer des hypothèses sur la vie de cette personne, son identification au genre correspondant à celui de sa naissance, ou bien l'autre, ou encore un gender fluid... 

 

Mais si tu ne détermines pas le genre de base, tu es bloqué. On va pas étiqueter tous les ossements comme appartenant à iel.

Donc, oui, le genre sexuel bio est primordial

Ben c'est pour ça que le sexe et le genre social sont différent.
Personne (en tout cas dans les liens que j'ai lu) ne parle de ne pas déterminer le sexe, mais par contre d'être prudent avant de donner un genre social, et surtout de corréler immédiatement sexe et genre, surtout dans des sociétés où on sait que des 3ème ou plus genres sociaux sont existant.

Vouloir rester à la binarité de genre, dans le cadre de ces civilisations, c'est faire une grosse erreure.

 

L'article de College fix s'offusque que certains, comme Raff refusent de donner le genre social sans avoir plus d'indices quand cela concerne une personne de ces civilisations.

Perso, cela ne me choque pas qu'elle ne soit pas affirmative.

 

 

[Lameador]

1 hour ago, Marlenus said:

Ce n'est pas "ressenti" dans ce dont j'ai parlé, c'est une reconnaissance par les sociétés en question.

Les muxes ne sont pas considéré comme des hommes ou comme des femmes dans la société Zapotèques, mais comme des muxes.

 

Par contre, c'est une construction sociale, oui.

 

TIL les muxes.

 

Jeu intéressant : regarder les articles wikipedias sur les muxes en Français (précis, factuel, intéressant) et en anglais (propagande trans)

[Mégille]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Oui, mais justement, avoir scs codes féminins, tout le monde est d'accord pour dire que cela ne fait pas de toi une femme.

C'est l'une des raisons pour lesquelles Butler ne fait pas consensus, mais je ne vois pas de meilleures théories de leur bord. Ceci dit, il est toujours possible de faire la différence entre une femme trans et un homme qui fait du drag, par exemple, par le contexte de la performance, ce n'est pas anodin. Ca mène tout de même à considérer que quelqu'un qui performe "mal" son rôle de genre est "moins" un homme/une femme, et je suis surpris qu'elle n'ait pas été cancel pour ça. Ce qui atténue ça est, j'imagine, qu'il y a pour elle non seulement pas une seule masculinité et une seule féminité, mais aussi une pluralité de référentiels à l'aune desquels on peut juger de la masculinité ou de la féminité, et que les non-conformistes contribuent à redéfinir les normes de leur genre.

 

il y a 13 minutes, Rincevent a dit :

mais ici et maintenant ça ne fait pas avancer le débat de manière constructive et respectueuse.

Très sincèrement, et sans aucune agressivité de ma part, de nos derniers messages respectifs, je ne crois pas que ce soit le mien qui soit fautif sous se rapport.

 

Pour le reste, on tourne en rond, et il y a suffisamment d'hommes de paille éventrés comme ça, je lâche l'affaire.

[Calembredaine]

J'ai un peu honte mais je viens de comprendre un truc: le terme "néolibéral" utilisé continuellement par LFI vient directement des US. Ce sont des démocrates déviants. Par conséquent, les politiques LFI n'ont pas tort quand ils qualifient EnMarche de néolibéraux, c'est exactement ce qu'ils sont : une branche de la gauche, une branche à couper selon LFI.

Une fois de plus, rien à voir avec le libéralisme, c'est pourquoi les débats LFI/vrais libéraux semblent surréalistes.

LFI s'abreuve aux mouvements gauchistes US et recrache sa soupe telle quelle.

[Daumantas]

Il y a 5 heures, Marlenus a dit :

En cherchant un peu sur ce qu'ils attaquent, notamment Jenifer Raff et le fait que l'on ne connait pas précisément le genre d'un chasseur péruvien.

Si j'en crois cet article de Quilette, qui tape plutôt sur Raff, elle dit surtout que dans sa culture, il n'y avait pas que 2 genres.

 

https://quillette.com/2022/04/03/jennifer-raffs-origin-a-genetic-history-of-the-americas/

 

Traduction google trad:

 

" En discutant des preuves possibles des restes de chasseuses sur un site au Pérou datant d'il y a 9 000 ans, Raff affirme que nous n'avons aucune idée si la femelle biologique en question s'était considérée comme une femme, ou si elle se serait considérée comme appartenant à certains. entièrement autre catégorie, puisque les cultures autochtones ont des conceptions diverses du genre"

 

 

Quand on sait qu'effectivement, il est acté que dans certaines civilisations amérindiennes il y avait plus de 2 genres (et pour le coup, le concept de genre social est tout à fait pertinent), cela ne me parait pas être une grosse connerie comme aimerait nous le faire croire l'article.

 

 

Exemple chez les amérindiens d'amérique du nord:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bispiritualité

 

Ou au Mexique:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Muxe

 

 

 

Je comprends peut-être mal les explications fournies mais dans les liens que tu joins à ton message les Muxe semblent apparaître comme des homosexuels (avec des variations dues à la culture locale) avec un rôle social à part (initiation sexuelle des adolescents, travail traditionnellement féminin), j'ai l'impression que dans le cas des Muxes on est dans une situation inverse à celle du patricien romain qui pénétrait des hommes pour montrer sa domination, pourtant on ne considère pas l'esclave du patricien comme incarnant un genre ni-homme, ni-femme au prétexte qu'il est sodomisé et assigné à des travaux typiquement féminins.

Quant à la bispiritualité j'ai plus l'impression que ces personnes ont un rôle semblable à celui des chamans de la préhistoire, en bref je trouve qu'on peut très bien se passer (suivant le principe du rasoir d'Ockham) de tout faire reposer sur un troisième genre.

Après je n'ai pas de connaissances particulières sur ce sujet alors je suis preneur de rectifications.

[Jesrad]

Oh, serais-tu en train d’affirmer que la notion même de “genre” ... a des définitions variant avec la culture, et donc que les comparaisons directes ne sont pas aussi aisées que “2 < 3” ? 😮

[Marlenus]

1 hour ago, Daumantas said:

 

Je comprends peut-être mal les explications fournies mais dans les liens que tu joins à ton message les Muxe semblent apparaître comme des homosexuels (avec des variations dues à la culture locale) avec un rôle social à part (initiation sexuelle des adolescents, travail traditionnellement féminin), j'ai l'impression que dans le cas des Muxes on est dans une situation inverse à celle du patricien romain qui pénétrait des hommes pour montrer sa domination, pourtant on ne considère pas l'esclave du patricien comme incarnant un genre ni-homme, ni-femme au prétexte qu'il est sodomisé et assigné à des travaux typiquement féminins.

Quant à la bispiritualité j'ai plus l'impression que ces personnes ont un rôle semblable à celui des chamans de la préhistoire, en bref je trouve qu'on peut très bien se passer (suivant le principe du rasoir d'Ockham) de tout faire reposer sur un troisième genre.

Après je n'ai pas de connaissances particulières sur ce sujet alors je suis preneur de rectifications.

Le truc, pour prendre l'exemple des muxes, c'est que socialement ils ne sont pas considéré comme des hommes ni par la société où ils résident, ni par eux même.

 

Les considérer comme des hommes (homosexuels ou pas), on parle bien ici de comment ils sont perçu par la société pas de sexe, c'est essayer d'utiliser notre référentiel pour désginer quelque chose qui n'existe pas chez nous.

Et donc faire une erreur vu que chez eux personne ne les considère comme des hommes.

 

Maintenant, si demain ils viennent s'installer en France, oui ils seront sans doute vu comme des hommes.

 

C'est là où on parle de genre social.

Le genre social ne marche que dans une société donné.

 

Maintenant, je suis très loin d'être un spécialiste sur le sujet des muxes ou même du genre social.

 

[Lancelot]

Et donc qu'un archéologue dise "ouaip d'après tel et tel indice je peux déduire que c'est un squelette d'homme" est tout à fait valide, parce qu'après tout l'archéologue n'est pas un Zapotèque, ses interlocuteurs non plus et on comprend très bien ce dont il parle. Libre à d'autres, ou à lui, de préciser ensuite ce qu'il veut sur les rôles sociaux et ce qui s'ensuit. C'est un non problème.

[Marlenus]

20 minutes ago, Lancelot said:

Et donc qu'un archéologue dise "ouaip d'après tel et tel indice je peux déduire que c'est un squelette d'homme" est tout à fait valide, parce qu'après tout l'archéologue n'est pas un Zapotèque, ses interlocuteurs non plus et on comprend très bien ce dont il parle. Libre à d'autres, ou à lui, de préciser ensuite ce qu'il veut sur les rôles sociaux et ce qui s'ensuit. C'est un non problème.

Oui et dire quelque chose comme:

 

Biologiquement c'est une femme, mais il est impossible de se prononcer sur son genre social car nous n'avons pas assez d'info,

comme le dit Raff dans son livre est, à mon sens, de bon sens.

 

Mais l'article cité par bisounours trouve que c'est problématique.

 

 

 

 

 

[Lancelot]

10 minutes ago, Marlenus said:

Biologiquement c'est une femme, mais il est impossible de se prononcer sur son genre social car nous n'avons pas assez d'info

Ou juste "biologiquement c'est une femme" et pour le reste laisser ceux dont c'est la spécialité se démerder. Mais note que dire ça serait considéré comme une preuve de transphobie de ta part dans certains cercles où on insiste que "biological sex is a social construct".

[Daumantas]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Le truc, pour prendre l'exemple des muxes, c'est que socialement ils ne sont pas considéré comme des hommes ni par la société où ils résident, ni par eux même.

 

Les considérer comme des hommes (homosexuels ou pas), on parle bien ici de comment ils sont perçu par la société pas de sexe, c'est essayer d'utiliser notre référentiel pour désginer quelque chose qui n'existe pas chez nous.

Et donc faire une erreur vu que chez eux personne ne les considère comme des hommes.

 

Maintenant, si demain ils viennent s'installer en France, oui ils seront sans doute vu comme des hommes.

 

C'est là où on parle de genre social.

Le genre social ne marche que dans une société donné.

 

Maintenant, je suis très loin d'être un spécialiste sur le sujet des muxes ou même du genre social.

 

Justement, je me demande si ces muxes ne sont pas juste un autre terme pour décrire l'homosexualité masculine, qu'elle soit rituelle ou non, et le manque de virilité chez les hommes dans la société zapotèque, le fait qu'aucune femme ne soit considérée comme muxe me paraît possiblement éclairant.

[Marlenus]

38 minutes ago, Daumantas said:

Justement, je me demande si ces muxes ne sont pas juste un autre terme pour décrire l'homosexualité masculine, qu'elle soit rituelle ou non, et le manque de virilité chez les hommes dans la société zapotèque, le fait qu'aucune femme ne soit considérée comme muxe me paraît possiblement éclairant.

Déjà cela voudrait dire que tous les homosexuels sont des muxes, j'ai rien vu qui permet de le dire.

Et dans tous les cas tous les muxes ne sont pas homosexuels.

 

Il y a un chapitre sur ce sujet dans le wiki français.

 

 

 

 

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Et donc qu'un archéologue dise "ouaip d'après tel et tel indice je peux déduire que c'est un squelette d'homme" est tout à fait valide, parce qu'après tout l'archéologue n'est pas un Zapotèque, ses interlocuteurs non plus et on comprend très bien ce dont il parle. Libre à d'autres, ou à lui, de préciser ensuite ce qu'il veut sur les rôles sociaux et ce qui s'ensuit. C'est un non problème.

Ben on est ok, donc.

 

C'est un non problème ce qu'elle a dit.

 

[Philiber Té]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Oui et dire quelque chose comme:

 

Biologiquement c'est une femme, mais il est impossible de se prononcer sur son genre social car nous n'avons pas assez d'info,

comme le dit Raff dans son livre est, à mon sens, de bon sens.

 

Mais l'article cité par bisounours trouve que c'est problématique.

 

 

En même temps, l'article parle d'une "new school" alors que l'archéologie du genre doit avoir au moins une trentaine d'années. Certes, c'est un sujet pile dans l'actualité mais les archéothanatologues se posent la question du sexe et du genre depuis un petit moment déjà...

[Daumantas]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Déjà cela voudrait dire que tous les homosexuels sont des muxes, j'ai rien vu qui permet de le dire.

Et dans tous les cas tous les muxes ne sont pas homosexuels.

 

Il y a un chapitre sur ce sujet dans le wiki français.

 

 

 

 

Moi non plus, je n'ai rien vu qui permet de dire que les homosexuels soient automatiquement assignés dans la case "muxe".

En revanche le fait que les muxes soient décrits comme efféminés, qu'ils se consacrent à des travaux traditionnellement réservés aux femmes et qu'ils soient toujours si on en croit wikipedia en charge de l'initiation sexuelle des adolescents me laissent quand même penser que l'immense majorité des muxes sont homosexuels de gré ou de force (dans le cas du dernier fils d'une famille).

Mais il faudrait que je trouve de la documentation sur le sujet, je vais essayer de voir s'il n'y a pas quelques articles sur Cairn ou sur Persée.

En tous cas passe une bonne soirée, moi je vais me coucher et merci pour cette discussion intéressante.

Au plaisir de la continuer dans le courant de la semaine.

 

[Marlenus]

Sur Pap NDiaye:

 

" Ndiaye est pro-BLM, pro-transgenre, pro-woke, pro-Disney, il est pro-tous les nouvelles formes de progressisme. D’ailleurs, il ne s’en cache pas. Dans sa récente lettre aux enseignants, il a révélé cinq priorités, dont la première est la lutte contre les inégalités sociales.

"

https://www.causeur.fr/walt-disney-antre-du-wokisme-etats-unis-238428/

 

Autant on peut penser qu'il vaudrait mieux que l'apprentissage des savoirs fondamentaux soit en tête (c'est la 2ème priorité dans la lettre de NDiaye), autant utiliser comme preuve d'un wokisme débridé le fait de penser que l'école doit aider à faire marcher l'ascenseur social est à mon sens un aveuglement.

Si (pour citer la lettre):

 

"Il est de ma responsabilité de prendre en charge le drame de l’injustice que nourrit notre système scolaire en ne permettant pas suffisamment aux plus pauvres d’espérer transformer leur condition sociale."

 

C'est suffisant pour qualifier quelqu'un de woke, alors je dirais que le combat contre le wokisme est perdu, car l'immense majorité de la population est woke et promeut l'idée qu'il puisse y avoir un ascenseur social et que l'école y joue un rôle important.

 

 

Le woke pour la droite devient de plus en plus l'équivalent du facho pour la gauche.

 

 

 

 

 

 

[Lancelot]

Donc tu trouves un exemple d'un journaliste qui utilise mal un mot et ça démontre que tout est foutu et que le mot ne veut rien dire ? Tu ne serais pas un peu déconstructiviste ?

[Pelerin Dumont]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Si (pour citer la lettre):

C'est suffisant pour qualifier quelqu'un de woke

Non, c'est faire abstraction de sa carrière académique, des thèses et idées qu'il a tenu et défendu, à moins que tu estimes que seul le présent compte et que le passé n'est qu'illusion.

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

promeut l'idée qu'il puisse y avoir un ascenseur social

Donc tu confonds le système de redistribution des richesses et l'envie égalitariste ("la lutte contre les égalités") avec la mobilité sociale...fort bien

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

 

Le woke pour la droite devient de plus en plus l'équivalent du facho pour la gauche.

Je comprends l'idée mais des éveillés/intersectionnels qui se revendiquent comme tels j'en ai déjà vu de les yeux, des fachos aussi mais pas parmi ceux qui étaient qualifiés comme tel par l'inquisition de la sainte pensée/twitter.

[Bisounours]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Le woke pour la droite devient de plus en plus l'équivalent du facho pour la gauche

Le directeur de l'IREF est de droite ? Libéral conservateur je veux bien, mais de droite...

[Marlenus]

34 minutes ago, Bisounours said:

Le directeur de l'IREF est de droite ? Libéral conservateur je veux bien, mais de droite...

Il y a des libéraux conservateurs qui ne sont pas de droite?

 

(Vraie question).

[Bisounours]

Faut demander aux libéraux conservateurs du forum.

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Donc tu trouves un exemple d'un journaliste qui utilise mal un mot et ça démontre que tout est foutu et que le mot ne veut rien dire ? Tu ne serais pas un peu déconstructiviste ?

Fasciste veut toujours dire quelque chose pour les gens qui l'utilisent à bon escient.

 

Je dis juste que woke devient de plus  un peu fourre-tout, comme facho mais aussi pervers narcissique ou d'autres dans le même style où ils ne sont pas toujours utilisé à bon escient mais plutôt pour désigner une personne que l'on ne peut pas pifrer.

 

Et cet exemple en est juste un parmi d'autres.

[Marlenus]

2 minutes ago, Bisounours said:

Faut demander aux libéraux conservateurs du forum.

Alors plutôt, pourquoi il ne serait pas de droite pour toi?

[Marlenus]

1 hour ago, Pelerin Dumont said:

Non, c'est faire abstraction de sa carrière académique, des thèses et idées qu'il a tenu et défendu,

Dans ce cas c'est ça qu'il faut montrer pour le qualifier de Woke.

Et si cela avait été le cas, je n'aurais pas posté ici.

 

 

[Waren]

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Il y a des libéraux conservateurs qui ne sont pas de droite?

 

(Vraie question).

 

Ce serait une erreur philosophique, un peu comme cette bizarrerie de socialistes catholiques.

Après voter pour des étatistes se fait nécessairement en se pinçant le nez. De toutes les manières, on s'en fiche: cela ne sert pratiquement plus à rien.

[Bisounours]

il y a 53 minutes, Marlenus a dit :

Alors plutôt, pourquoi il ne serait pas de droite pour toi?

Je reconnais ne pas bien cerner la limite entre conservatisme libéral et droite. Ça doit être quelque part sur le curseur de l'importance de l'État ?

Qu'en pensent les conservateurs du forum, peu nombreux et représentatifs, sans doute. @Lameador @PABerryer @Rincevent @Waren?

[Marlenus]

4 minutes ago, Bisounours said:

Je reconnais ne pas bien cerner la limite entre conservatisme libéral et droite. Ça doit être quelque part sur le curseur de l'importance de l'État ?

Qu'en pensent les conservateurs du forum, peu nombreux et représentatifs, sans doute. @Lameador @PABerryer @Rincevent @Waren?

Pour moi, sauf poissons volants, tous les conservateurs libéraux sont de droite, mais toutes les personnes de droites ne sont pas des conservateurs libéraux.

 

Déjà car on peut être de droite sans être libéral.