Coronavirus : publications scientifiques, cartes, statistiques, essais cliniques etc.

[Nick de Cusa]

a Singapour, assez reputee pour son amour des procedures tres strictes, une contamination d'un membre du personnel hospitalier etait la grande Une des journaux. C'est une question de methode, d'equipment, de formation, d'ordre. 

 

En fin de compte, de vouloir

[Noob]

59 minutes ago, Rincevent said:

Il ne faut pas non plus confondre surcharge des hôpitaux et manque de contrôle de l'épidémie. Au contraire, la "surcharge" est bien souvent due à ce qu'on a mis en place des procédures de type Ebolamateurisme pour tenter de contrôler l'épidémie, et que, si une partie a été allégée depuis (finie, la mode du sac poubelle), les opérations continuent à être retardées sine die parce qu'on n'a toujours pas appris à contrôler la contagion un an après autrement qu'en arrêtant de bosser (je pense notamment à un proche qui attend depuis un an qu'on lui bouche l'autoroute qui lui sert de septum cardiaque).

Oui et non, c'est à dire que s'il ne s'agit que d'un problème de personnel malade, ce n'est qu'un problème sur une courte durée. Car il faut que toute la réserve de personnel soit épuisée avant que les premiers malades ne soient guéris.

Le problème c'est surtout quand un service est fréquenté par des COVID tu ne peux plus y mettre d'autres patients sans mesures d'hygiène radicales. Typiquement la radiologie, qui doit désinfecter à fond dès qu'un COVID passe, ce qui fait que le nombre de radios dispo va s'éffondrer, Donc petit à petit tu fermes des services ou leur rendement s'effondre car tu n'as juste plus le moyen d'éviter que des patients déjà fragiles ne le choppent. 

 

Quote

La meilleure preuve étant probablement que dans la plupart des hôpitaux de l'AP-HP, la moitié du personnel soignant a chopé le Quauvide durant la première vague (et l'autre moitié durant la seconde), cependant qu'il existe ailleurs en France un certain établissement-dont-il-ne-faut-pas-parler où moins de 5 % du personnel l'a attrapé lors de la première vague. Ce n'est pas très compliqué pourtant : tester et isoler d'un côté, se laver les mains et comprendre le métier réel des personnel soignants d'autre part (merci aux professeurs Boudjema, Fenollar, Brouqui, tout ça tout ça). On peut donc supposer qu'ils font quelque chose de bien.

Et tu as des exemples concrets de ses mesures ? Parce que j'imagine que les truc auxquels je peux penser le personnel de l'AP-HP doit aussi être au courant. Après faudrait comparer Marseille avec les autres villes du sud de la France qui on pu profiter des mêmes conditions météo.

Typiquement la première vague à frapper la France mi-mars quand ça commence à déjà bien se réchauffer dans le Sud, ce qui facilite grandement l'aération par exemple. J'imagine aussi que ce qu'ils ont a dire est entendu ailleurs, est-ce qu'on a des confirmations d'autres sites ?

Même si je sais d'expérience qu'entre le savoir et la pratique il peut y avoir un gouffre, gamin en pleine chimio on m'avait mis dans une chambre commune avec entre autre une gamine qui avait la varicelle je crois, c'est mon père qui a réagit.

Instinctivement je dirais que le premier facteur doit être la conception du bâtiment et son influene sur les facteur comme, le pourcentage de surface qu'il est possible d'aérer, la facilité de créer des zones covid bien isolées du reste ou le contrôle de la température et de l'humidité.

[h16]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Désolé mais non. Tout d'abord le confinement ne signifie rien. Ce n'est pas des mesures concrètes et ce ne donne pas une idée du degré de suivit.

Donc le confinement ne signifie rien MAIS tu veux en tirer des conclusion ? Je ne comprends rien à ton argumentation. 

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Mais ceux qui ont tenu à faire des études sur "les confinements" trouent qu'ils ont un effet

ah bah alors il y a bataille d'études parce que j'en ai (un paquet) qui montrent que "les confinements" n'ont pas produit d'effet. Donc quoi ? 

 

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Ben en l'occurence je vois par pourquoi ce ne serait pas le cas, et même si ce n'était pas 80% mais 40% de contaminés on se retrouve quand même avec 250'000 morts en plus.

Ben déjà si c'est pas 1% de létalité mais 0.1, ça change tout (et apparemment, on est plus proche de 0.1 que de 1, largement). Donc ton modèle à la très grosse louche, c'est juste absolument n'importe quoi.

 

[h16]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Effectivement je n'ai pas fait toute la littérature, mais je viens de me taper 5 articles sur nature et ils vont tous dans ce sens.

 

 

Oh bah bon  :

 

https://thefatemperor.com/wp-content/uploads/2020/11/1.-LANCET-LOCKDOWN-NO-MORTALITY-BENEFIT-A-country-level-analysis-measuring-the-impact-of-government-actions.pdf
"full lockdowns and wide-spread COVID-19 testing were not associated with reductions in the number of critical cases or overall mortality."

 

https://advance.sagepub.com/articles/preprint/Comment_on_Dehning_et_al_Science_15_May_2020_eabb9789_Inferring_change_points_in_the_spread_of_COVID-19_reveals_the_effectiveness_of_interventions_/12362645
"Official data from Germany’s RKI agency suggest strongly that the spread of the coronavirus in Germany receded autonomously, before any interventions became effective" (etc)

 

https://arxiv.org/abs/2005.02090
"A Bayesian inverse problem approach applied to UK data on COVID-19 deaths and the disease duration distribution suggests that infections were in decline before full UK lockdown (24 March 2020), and that infections in Sweden started to decline only a day or two later. An analysis of UK data using the model of Flaxman et al. (2020, Nature 584) gives the same result under relaxation of its prior assumptions on R."

 

https://advance.sagepub.com/articles/preprint/Comment_on_Flaxman_et_al_2020_The_illusory_effects_of_non-pharmaceutical_interventions_on_COVID-19_in_Europe/12479987
"In a recent article, Flaxman et al. allege that non-pharmaceutical interventions imposed by 11 European countries saved millions of lives. We show that their methods involve circular reasoning. The purported effects are pure artefacts, which contradict the data. Moreover, we demonstrate that the United Kingdom’s lockdown was both superfluous and ineffective.

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.01.20088260v2
" there is very little empirical evidence about which social distancing measures have the most impact… From both sets of modelling, we found that closure of education facilities, prohibiting mass gatherings and closure of some non-essential businesses were associated with reduced incidence whereas stay at home orders and closure of all non-businesses was not associated with any independent additional impact."

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078717v1
"Comparing the trajectory of the epidemic before and after the lockdown, we find no evidence of any discontinuity in the growth rate, doubling time, and reproduction number trends. Extrapolating pre-lockdown growth rate trends, we provide estimates of the death toll in the absence of any lockdown policies, and show that these strategies might not have saved any life in western Europe."

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047860v3
"A national lockdown has a moderate advantage in saving lives with tremendous costs and possible overwhelming economic effects. "

 

https://academic.oup.com/cesifo/advance-article/doi/10.1093/cesifo/ifab003/6199605
"the findings in this paper suggest that more severe lockdown policies have not been associated with lower mortality. In other words, the lockdowns have not worked as intended"
 

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Noob a dit :

Et tu as des exemples concrets de ses mesures ? Parce que j'imagine que les truc auxquels je peux penser le personnel de l'AP-HP doit aussi être au courant. Après faudrait comparer Marseille avec les autres villes du sud de la France qui on pu profiter des mêmes conditions météo.

Bah, c'est pas comme si je postais des vidéos depuis un an.

 

Le travail de fond :

 

(Toute la playlist de cette vidéo pourrait être citée en réponse, d'ailleurs)

 

Les mesures ponctuelles :

 

(Mais ça suppose de reconnaître les faits, à savoir que le manuportage est plus important que les aérosols).

 

il y a 48 minutes, Noob a dit :

Instinctivement je dirais que le premier facteur doit être la conception du bâtiment et son influene sur les facteur comme, le pourcentage de surface qu'il est possible d'aérer, la facilité de créer des zones covid bien isolées du reste ou le contrôle de la température et de l'humidité.

Et bien non, les zones Covid ne sont globalement pas nécessaires parce que la contamination se fait 1- par manuportage, 2- par postillons fluggeriens, et de manière très exceptionnelle par aérosols (alors que la varicelle, elle, est surtout portée par aérosols).

 

Prendre des mesures sans considérer les spécificités de la maladie, c'est du fétichisme et rien d'autre.

[GilliB]

Il y a 6 heures, Mégille a dit :

Ca nous ferait donc environ 11% de surmortalité à la place des 13.6% du document ? A combien montent les grosses épidémies habituellement ? Je n'arrive pas à trouver de chiffre pour les surmortalités lors de la grippe de HK et de la grippe asiatique.

Si tu calcules la mortalité du COVID sur la population totale on est en dessous de 1/1000 c'est qui est négligeable. Les grandes épidémies faisaient bcp +, la grippe espagnole a fait 2.5 à 5% avec bcp de jeunes adultes.

On a un stock de vieillards subclaquant que l'on entasse dans les maisons de retraite. 50% des morts sont résidents des EHPAD (1/3 morts dans les EHPAD, 1/6 hospitalisés mais résidents). C'est peut-être la cause de la résistance des pays asiatiques, avec moins de syndrome métabolique. J'ai travaillé dans la zone américaine et les hommes de 40 ans sont dans un état déplorable, incapable de faire le moindre effort. Tu leur fais un test de Ruffier-Dickson, ils en sont incapables.

La généralisation du vaccin anti grippale, et les soins de plus en plus actifs sur la population des EHPAD que j'ai vu devenir de plus en plus dépendant a créé une bombe à retardement. 

J'ai souvenir du chiffre de l'UK 377 morts de moins de 65 ans sans comorbidités.

[Noob]

1 hour ago, h16 said:

Donc le confinement ne signifie rien MAIS tu veux en tirer des conclusion ? Je ne comprends rien à ton argumentation. 

Ben c'est justement ce que j'ai dit. Selon ce que je lis, les confinements marchent, mais c'est difficile de leur donner un crédit énorme car on ne sait pas bien comment la population réagit. Ils ont toutefois une défense, c'est que la population est peu susceptible de changer radicalement d'habitude du moins du jour au lendemain. Typiquement il devrait être pus facile de voir l'effet de la fermeture des écoles ou des restaurants qu'une baisse de fréquentation spontanée de ces derniers.  

Par contre toi tu dis quelque chose de beaucoup plus fort. Tu dis que les confinement ne servent à rien et que même les précautions prises spontanément qui ne seraient pas au sens struct du confinement n'ont servi a rien. Du moins c'est comme ça que je comprends cette phrase:

5 hours ago, h16 said:

Comme le confinement ne sert à rien, on peut raisonnablement douter de cette affirmation.

Comment je devrais comprendre ça sinon ?

1 hour ago, h16 said:

ah bah alors il y a bataille d'études parce que j'en ai (un paquet) qui montrent que "les confinements" n'ont pas produit d'effet. Donc quoi ? 

Ben alors pourquoi tu affirmes que le confinement ne sert à rien ? Perso j'ignorais toutes ces études et je veux bien revoir mon jugement, mais de ton coté tu ne peux affirmer qu'il ne sert à rien.

1 hour ago, h16 said:

Ben déjà si c'est pas 1% de létalité mais 0.1, ça change tout (et apparemment, on est plus proche de 0.1 que de 1, largement). Donc ton modèle à la très grosse louche, c'est juste absolument n'importe quoi.

Je parle de la létalité par contamination qui tourne plutôt autour de 2% j'ai simplement pris 1% pour faire une estimation basse. Ce chiffre peut varier en fonction des pays, mais globalement il tourne toujours autour de cette zone. 

En France on est déjà à 0.15% de la population totale qui est décédée du COVID avec toutes les mesures qui ont été prises. Ces mesures qui part ailleurs ont fait plonger la quantité de bronchites ou de gastros.

 

[Bisounours]

C'est quoi, postillons fluggerriens ? Plize, je comprends pas l'angliche

[h16]

il y a 7 minutes, Noob a dit :

Ben c'est justement ce que j'ai dit. Selon ce que je lis, les confinements marchent, mais c'est difficile de leur donner un crédit énorme car on ne sait pas bien comment la population réagit. Ils ont toutefois une défense, c'est que la population est peu susceptible de changer radicalement d'habitude du moins du jour au lendemain. Typiquement il devrait être pus facile de voir l'effet de la fermeture des écoles ou des restaurants qu'une baisse de fréquentation spontanée de ces derniers.  

Par contre toi tu dis quelque chose de beaucoup plus fort. Tu dis que les confinement ne servent à rien et que même les précautions prises spontanément qui ne seraient pas au sens struct du confinement n'ont servi a rien. Du moins c'est comme ça que je comprends cette phrase:

Comment je devrais comprendre ça sinon ?

Ben alors pourquoi tu affirmes que le confinement ne sert à rien ? Perso j'ignorais toutes ces études et je veux bien revoir mon jugement, mais de ton coté tu ne peux affirmer qu'il ne sert à rien.

La discussion devient de plus en plus obscure. Je te sors une demi douzaine d'études qui montrent que le confinement ne sert à rien et tu me demandes pourquoi ? 

Relis tout.

 

Citation

Je parle de la létalité par contamination qui tourne plutôt autour de 2% j'ai simplement pris 1% pour faire une estimation basse.

 

Un contaminé n'est pas un mort. 

Le résultat est qu'on a observé une létalité de 0.1% environ confinement ou non partout dans le monde. Donc le modèle bidule truc à 400K morts est à mettre à la poubelle.

 

Citation

Ces mesures qui part ailleurs ont fait plonger la quantité de bronchites ou de gastros.

Ceci est sans rapport puisqu'on ne meurt qu'assez peu de bronchites et de gastros.

[Noob]

3 minutes ago, Bisounours said:

C'est quoi, postillons fluggerrens ? Plize, je comprends pas l'angliche

Des grosses gouttelettes projetées qui ont tendance à retomber. 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

C'est quoi, postillons fluggerrens ? Plize, je comprends pas l'angliche

Les gouttelettes plus petites que des postillons visibles, mais qui finissent par retomber au sol en quelques dizaines de secondes ; par opposition aux aérosols, des gouttelettes encore plus petites et qui sont portés par l'air plus ou moins indéfiniment. (La limite entre les uns et les autres est un peu arbitraire, on la place généralement à quelques micromètres de diamètre).

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gouttelette_respiratoire

https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=fr&u=https://en.wikipedia.org/wiki/Wells_curve

[Mathieu_D]

11 minutes ago, h16 said:

Ceci est sans rapport puisqu'on ne meurt qu'assez peu de bronchites et de gastros.

Les mesures de distanciation semblent avoir un effet sur la propagation de ces maladies là. (On va mettre la bronchiolite aussi, qui est intéressante parce qu'elle ne partage pas la même niche écologique.)

Donc si, c'est intéressant de parler d'autres maladies y compris non mortelles dans l'évaluation des mesures anticovid. (C'est un indice dans un sens ou un autre même si évidemment ce n'est pas une preuve déterminante.)

[Bisounours]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

La limite entre les uns et les autres est un peu arbitraire, on la place généralement à quelques micromètres de diamètre

Ah ok, merci. Ce sont ces dimensions qui expliquent peut-être les contaminations différentes ?

Quoique, les symptomatiques crachotent davantage des gros machins dégueus qui retombent donc vite, et sont moins contaminants, tandis que les asymptomatiques t'envoient discrètement des particules plus légères, non ?

Ceci étant, mieux vaut dans tous les cas avoir une hygiène des mains plutôt irréprochable.

[GilliB]

il y a 3 minutes, Mathieu_D a dit :

Les mesures de distanciation semblent avoir un effet sur la propagation de ces maladies là. (On va mettre la bronchiolite aussi, qui est intéressante parce qu'elle ne partage pas la même niche écologique.)

Donc si, c'est intéressant de parler d'autres maladies y compris non mortelles dans l'évaluation des mesures anticovid. (C'est un indice dans un sens ou un autre même si évidemment ce n'est pas une preuve déterminante.)

J'ai souvenir de l'épidémie de bronchiolite de 95 qui s'est arrêtée nette lors de la grève de Juppé, qui touchait le RER et la RATP 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

Ah ok, merci. Ce sont ces dimensions qui expliquent peut-être les contaminations différentes ?

Quoique, les symptomatiques crachotent davantage des gros machins dégueus qui retombent donc vite, et sont moins contaminants, tandis que les asymptomatiques t'envoient discrètement des particules plus légères, non ?

Ceci étant, mieux vaut dans tous les cas avoir une hygiène des mains plutôt irréprochable.

Tout le monde envoie des gouttelettes de Flügge en parlant, en se raclant la gorge, en chantant, en ronflant. La question n'est pas tant d'en envoyer ou non, mais de ne pas respirer ceux que les autres ont émis.

 

L'idée est qu'une gouttelette dix fois plus petite en diamètre, contient en fait mille fois moins de volume. Et si il faut un nombre important de particules virales pour tomber malade, alors les aérosols les plus petits sont sans doute sans grande importance (d'autant qu'ils s'évaporent plus vite). C'est un facteur qui dépend très largement de la maladie, évidemment.

 

Il y a aussi d'autres facteurs, comme le fait que des particules plus petites pénètrent plus loin dans tes bronches.

[Lancelot]

On va retomber dans le débat de l'inutilité du masque

[h16]

il y a 39 minutes, Mathieu_D a dit :

Les mesures de distanciation semblent avoir un effet sur la propagation de ces maladies là. (On va mettre la bronchiolite aussi, qui est intéressante parce qu'elle ne partage pas la même niche écologique.)

Donc si, c'est intéressant de parler d'autres maladies y compris non mortelles dans l'évaluation des mesures anticovid. (C'est un indice dans un sens ou un autre même si évidemment ce n'est pas une preuve déterminante.)

Ah oui en effet. Mais on ne sait pas si c'est la distanciation, le fait d'éviter aux gens de fréquenter / tripoter les mêmes endroits, ou le reste de la prophylaxie (nettoyage des mains) qui joue le plus.

[Noob]

Just now, h16 said:

La discussion devient de plus en plus obscure. Je te sors une demi douzaine d'études qui montrent que le confinement ne sert à rien et tu me demandes pourquoi ? 

Relis tout.

Ben parce que ce n'est pas un argument, si tu viens avec tes études et moi avec les miennes soit on se fritte la comparaison pour trancher, soit on admet que les experts ne sont pas au clair. Ni toi ni moi ne peut honnêtement clamer avoir raison.

Just now, h16 said:

Un contaminé n'est pas un mort. 

Et alors ? Pour rappel je n'ai pas fais un modèle j'ai juste fais une règle de 3 entre le nombre de contamination et le nombre de décès.

Just now, h16 said:

Ceci est sans rapport puisqu'on ne meurt qu'assez peu de bronchites et de gastros.

Oui mais ce n'est pas la question. Si les mesures d'hygiènes ont pratiquement fait disparaitre ces maladies c'est bizarre de penser que ça aurait absolument aucune influence sur le COVID. De plus en temps normal les hôpitaux ont souvent des périodes tendues mais gérable de ces maladies.

Donc sans les mesures qui ont quasiment éliminé ces maladies les hôpitaux se seraient retrouvés avec encore plus de patient à traiter modulo le fait que c'est probablement la même population qui fini en réa pour toutes ces maladies (mais rien n'empêcherait cette population de contracter les deux).

[Noob]

5 hours ago, Rincevent said:

Bah, c'est pas comme si je postais des vidéos depuis un an.

En même temps, c'est pas pour faire chier, mais t'as été autant à la fac que moi et 95% du temps de ce qui tient dans 45 de séminaires pourrait-être mis sur un simple poster. 

Quote

Le travail de fond :

D'accord sur le fond, mais ça n'a pas vraiment de rapport avec le COVID, puisque la vidéo date de février 2020 et traite des maladies nosocomiales de façon générale.

Surtout que l'argument clé de la vidéo est la compliance qui à mon avis vu le bordel qu'a été le COVID a dû être beaucoup plus élevée qu'à la normale (rien que la trouille de le choper), dans la mesure où le matériel disponible le permettait.

Je me rappel des médecins sur twitter qui se refilaient leur technique pour réutiliser leurs masques. 

Quote

Les mesures ponctuelles :

Je vois rien dans cette vidéo de particulier par rapport aux autres hôpitaux sinon peut-être la fréquence des tests sur le personnel. Mais comme j'ignore comment ça fonctionne ailleurs je ne peux pas me prononcer.

C'est surtout sur la différence par rapport aux autres hôpitaux qu'il y aurait qqch à apprendre.

Quote

(Mais ça suppose de reconnaître les faits, à savoir que le manuportage est plus important que les aérosols).

Dans le cas du COVID j'avais l'impression que c'était le contraire justement.

Quote

Et bien non, les zones Covid ne sont globalement pas nécessaires parce que la contamination se fait 1- par manuportage, 2- par postillons fluggeriens, et de manière très exceptionnelle par aérosols (alors que la varicelle, elle, est surtout portée par aérosols).

Oui et non, à partir du moment ou tu as un nombre important de patients COVID ça devient casse bonbon voir impossible d'isoler chaque patient dans une chambre individuelle avec un protocol de décontamination strict à chaque passage.

C'est quand même plus simple si les chiomios sont dans une autre aile. et traiter par des soignants jamais au contact des covids.

Quote

Prendre des mesures sans considérer les spécificités de la maladie, c'est du fétichisme et rien d'autre.

Je suis bien d'accord, mais en l'occurence je n'ai rien vu passer qui confirme l'hypothèse du manuportage comme cause principale de contagion de COVID. 

[Mégille]

il y a 49 minutes, Noob a dit :

si tu viens avec tes études et moi avec les miennes soit on se fritte la comparaison pour trancher, soit on admet que les experts ne sont pas au clair.

Je pense qu'on peut prudemment dire que les experts ne sont pas au clair, et qu'il est inutile de chercher un consensus là où il n'y en a pas. Toutefois, il faut remarquer deux petites choses : 1) les études concluants à l'inefficacité des lockdowns reposent généralement sur une comparaison empirique entre les pays, alors que celles concluant à leur efficacité reposent plutôt sur des modélisations a priori, et 2) il y avait un consensus sur l'inefficacité des confinements jusqu'en 2019 et les études allant aujourd'hui dans l'autre sens semblent avoir pour but de justifier a posteriori des décisions politiques irrationnelles. 

[h16]

il y a une heure, Noob a dit :

la même population qui fini en réa pour toutes ces maladies (mais rien n'empêcherait cette population de contracter les deux).

heu en réa pour une gastro ? 

 

[h16]

il y a 31 minutes, Mégille a dit :

Je pense qu'on peut prudemment dire que les experts ne sont pas au clair, et qu'il est inutile de chercher un consensus là où il n'y en a pas. Toutefois, il faut remarquer deux petites choses : 1) les études concluants à l'inefficacité des lockdowns reposent généralement sur une comparaison empirique entre les pays, alors que celles concluant à leur efficacité reposent plutôt sur des modélisations a priori, et 2) il y avait un consensus sur l'inefficacité des confinements jusqu'en 2019 et les études allant aujourd'hui dans l'autre sens semblent avoir pour but de justifier a posteriori des décisions politiques irrationnelles. 

voilà : non seulement il n'y a pas d'exemples de confinement significativement réussi dans l'histoire (toute l'histoire) de l'Humanité, non seulement jusqu'en 2019 c'était considéré comme inefficace, mais en plus, les études qui tendent à prouver l'efficacité sont toutes basées sur des modèles et des calculs qui soit sont démontés dans des études suivantes, soit sont battues en brèche par l'abominable réalité et les comparaisons in vivo. Le bilan est que même si on ne veut pas se lancer dans une bataille d'études, l'histoire passés et les résultats observés présents suffisent à invalider la thèse "le confinement marche".

[Noob]

  

7 hours ago, Lancelot said:

Le figure la plus importante contra est sans doute Ioannidis : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484

Avec récemment en complément une réponse à des critiques : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13553

C'est intéressant, cela dit on retombe un peu dans la question de la définition d'un lockdown. Et on remarque que l'étude ne dit pas que toutes les mesure sont inefficaces, seulement les plus durs comme les couvre feu et fermetures de tous les magasins.

Et a priori ça ne m'étonne pas du tout que ces mesures soient moins efficaces que la fermetures des restaurants ou l'incitation au télétravail. C'est la loi des rendements décroissants, ce qui est facile à suivre et qui a le plus d'impact est appliqué en premier et est aussi le plus respecté. Ce n'est que lorsque les politiques sont paniqués par l'envolée des cas qu'ils tentent des trucs plus ou moins efficaces mais très dura à supporter pour les populations. 

Quote

While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less‐restrictive interventions.

Mais ça reste des restrictions.

D'ailleurs dans la lettre de réponse, ils citent cet article qui parle justement de l'adaptation des comportements. Ce qui rend difficile d'évaluer l'efficacité des mesures.

https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1008639

Ce qui est mon argument depuis le départ.

Typiquement, si volontairement les gens ne rendent plus visites à leurs vieux, les restrictions légales sur le nombre de personnes par réunion deviennent presque caduques.

 

52 minutes ago, Mégille said:

Je pense qu'on peut prudemment dire que les experts ne sont pas au clair, et qu'il est inutile de chercher un consensus là où il n'y en a pas. Toutefois, il faut remarquer deux petites choses : 1) les études concluants à l'inefficacité des lockdowns reposent généralement sur une comparaison empirique entre les pays, alors que celles concluant à leur efficacité reposent plutôt sur des modélisations a priori, et 2) il y avait un consensus sur l'inefficacité des confinements jusqu'en 2019 et les études allant aujourd'hui dans l'autre sens semblent avoir pour but de justifier a posteriori des décisions politiques irrationnelles. 

Je suis en partie d'accord, il suffit de voir le flou artistique pour nommer les différents types de restrictions pour se dire que ça ressemble plus à de l'art qu'à de la science.

Mais c'est faux de dire qu'il n'y a pas d'étude empirique pro lockdown.

23 minutes ago, h16 said:

heu en réa pour une gastro ? 

Soit je m'exprime très mal, soit tu fais semblant de ne pas comprendre.

[Lancelot]

42 minutes ago, Noob said:

C'est intéressant, cela dit on retombe un peu dans la question de la définition d'un lockdown. Et on remarque que l'étude ne dit pas que toutes les mesure sont inefficaces, seulement les plus durs comme les couvre feu et fermetures de tous les magasins.

Et a priori ça ne m'étonne pas du tout que ces mesures soient moins efficaces que la fermetures des restaurants ou l'incitation au télétravail.

Note que ce qu'ils appellent "lrNPIs" (mesures moins restrictives) ne comprend pas la fermeture des restaurants (ou autres business) ou l'obligation de rester chez soi ("Here, we use Sweden and South Korea as the counterfactuals to isolate the effects of mrNPIs in countries that implemented mrNPIs and lrNPIs. Unlike most of its neighbours that implemented mandatory stay‐at‐home and business closures, Sweden's approach in the early stages of the pandemic relied entirely on lrNPIs, including social distancing guidelines, discouraging of international and domestic travel, and a ban on large gatherings.^{22, 23} South Korea also did not implement mrNPIs. Its strategy relied on intensive investments in testing, contact tracing and isolation of infected cases and close contacts"). Je veux bien que la définition soit floue mais bon on peut difficilement parler de lockdown dans ces conditions. Sauf "ban on large gatherings" on ne peut même pas vraiment parler de restriction, juste d'information du public.

[Bisounours]

Et donc la nouvelle Zélande dont on lit le score covid plus haut a imposé des mesures plutôt très restrictives, non ?

[Noob]

38 minutes ago, Lancelot said:

Note que ce qu'ils appellent "lrNPIs" (mesures moins restrictives) ne comprend pas la fermeture des restaurants (ou autres business) ou l'obligation de rester chez soi ("Here, we use Sweden and South Korea as the counterfactuals to isolate the effects of mrNPIs in countries that implemented mrNPIs and lrNPIs. Unlike most of its neighbours that implemented mandatory stay‐at‐home and business closures, Sweden's approach in the early stages of the pandemic relied entirely on lrNPIs, including social distancing guidelines, discouraging of international and domestic travel, and a ban on large gatherings.^{22, 23} South Korea also did not implement mrNPIs. Its strategy relied on intensive investments in testing, contact tracing and isolation of infected cases and close contacts"). Je veux bien que la définition soit floue mais bon on peut difficilement parler de lockdown dans ces conditions. Sauf "ban on large gatherings" on ne peut même pas vraiment parler de restriction, juste d'information du public.

Tout à fait, ceci dit j'imagine mal le test and trace fonctionner proprement en mars 2020 en Europe vu la flambée et le sous équipement complet. Mais à partir de l'été c'était pertinent et c'est ce qui a été tenté mais dès septembre ça a complètement foiré.

Ça vaudrait la peine de comprendre pourquoi ceci dit. Sans doute le fait que la Corée soit presque une île doit aider (c'est pas les échanges avec la Corée du Nord qui doivent poser problème), en plus du fait qu'elle n'a pratiquement pas eu de touristes.

Perso il y a aussi l'impact de la météo/du climat que j'aimerais bien connaître plus précisément. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Noob a dit :

Je suis bien d'accord, mais en l'occurence je n'ai rien vu passer qui confirme l'hypothèse du manuportage comme cause principale de contagion de COVID. 

Well, les maladies respiratoires en général passent par des gouttelettes de Flügge plutôt que par des aérosols, alors une certaine équipe du Midi de la France a décidé de partir sur l'hypothèse que le Quauvide allait présenter des caractéristiques semblables aux autres infections respiratoires connues (donc protection contre les goutelettes et désinfection permanente des surfaces inertes comme humaines), et a eu 5 % de contamination de ses soignants, contre 50 % ailleurs.

 

Naturellement, ce n'est pas le seul facteur (on pense à la latitude, à la capacité de cette équipe de tester tout le monde tout le temps, au fait qu'ils aient été parmi les premiers en France à insister sur les niveaux sanguins de Vitamine D et de zinc...), mais quand j'ai annoncé ce chiffre à une infirmière de mes connaissances, elle en est restée comme deux ronds de flan.

[Noob]

37 minutes ago, Rincevent said:

Well, les maladies respiratoires en général passent par des gouttelettes de Flügge plutôt que par des aérosols, alors une certaine équipe du Midi de la France a décidé de partir sur l'hypothèse que le Quauvide allait présenter des caractéristiques semblables aux autres infections respiratoires connues (donc protection contre les goutelettes et désinfection permanente des surfaces inertes comme humaines), et a eu 5 % de contamination de ses soignants, contre 50 % ailleurs.

A mon avis faut chercher ailleurs parce que faut pas rêver en mars 2020 personne ne savait vraiment comment éviter de l'attrapper et tout le monde prenait ce genre de précautions y compris désinfections des surfaces ou des mains. Je veux dire ça prend pas un prix Nobel pour prendre les même précautions que pour une autre maladie respiratoire. C'est un peu l'euristique de base. Il y avait même des tests pour stériliser des pièces entières aux UV-C pour faire ça de façon quasi industrielle.

 

Quote

Naturellement, ce n'est pas le seul facteur (on pense à la latitude, à la capacité de cette équipe de tester tout le monde tout le temps, au fait qu'ils aient été parmi les premiers en France à insister sur les niveaux sanguins de Vitamine D et de zinc...), mais quand j'ai annoncé ce chiffre à une infirmière de mes connaissances, elle en est restée comme deux ronds de flan.

Oui cela dit il faudrait aussi voir combien ils ont eu de cas par rapport aux autres hôpitaux et quelle sévérité. C'est plus facile de pas tomber malade si les patients portent un masque et sont quasi autonomes. Typiquement un cas fréquent de contamination de soignant c'est lors de l'intubation car le médecin est tout proche de la bouche pendant un moment assez long. Il y a aussi les manips pour retourner un type sur le ventre qui prennent beaucoup de temps et demandent pas mal d'effort donc inspiration ++ de 5 ou 6 soignants d'un coup.

Et du coup comme l'IHU n'a pas de réanimation c'est possible qu'ils ne reçoivent même pas les cas relativement grave avec les moins bons facteurs de risques puisqu'ils nécessiteraient alors un transport pour aller en réanimation.

 

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Et alors ? Pour rappel je n'ai pas fais un modèle j'ai juste fais une règle de 3 entre le nombre de contamination et le nombre de décès.

C'est un modèle ca, non ? Le nombre de contamination étant sous évalué, le nombre de décès sur évalué, ca m'étonnerais pas que tu sois off d'un facteur 50

[ttoinou]

Il y a 3 heures, Noob a dit :

Oui et non, à partir du moment ou tu as un nombre important de patients COVID ça devient casse bonbon voir impossible d'isoler chaque patient dans une chambre individuelle avec un protocol de décontamination strict à chaque passage.

Je ne m'y connais pas assez mais peut être que trop de soins se passent à l'hôpital et pourraient plutôt se faire à la maison.. ? Et le système de santé pousse à verticaliser à l'hôpital, en plus c'est gratuit