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Freezbee

Par Freezbee
dans COVID-19

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ttoinou

ttoinou

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

Ben tu te dis asymptomatique pour ces tests.

 

il y a 50 minutes, Lancelot a dit :

à moins de supposer que les gens sans symptôme ont la même probabilité a priori d'être malades.

 

Mathieu_D

Mathieu_D

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4 minutes ago, Lancelot said:

Asymptomatique ça veut dire ne pas avoir de symptôme.

Ne pas avoir de symptômes et être infecté.

Ce n'est pas synonyme de faux positif ou de ne pas être infecté.

Lancelot

Lancelot

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3 minutes ago, Mathieu_D said:

Ne pas avoir de symptômes et être infecté.

GTK49Zw.gif

 

Si les gens veulent parler d'infectés asymptomatiques ils diront infectés asymptomatiques. Enfin les gens sérieux, sur les plateaux télé ou twitter je ne sais pas...

Mathieu_D

Mathieu_D

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3 minutes ago, Lancelot said:

 

Si les gens veulent parler d'infectés asymptomatiques ils diront infectés asymptomatiques.

Non, je maintiens, c'est le malade qui ne développe pas de symptômes, mais bref, ce n'est pas grave.

Rübezahl

Rübezahl

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Il y a 4 heures, Mathieu_D a dit :

Mmmh pourquoi tu dis ça ? Les gens qui se font tester d'eux même le font parce qu'ils remarquent des symptômes.

La majorité (voire totalité) des testés dont j'entends parler

c'est parce qu'on leur demande, parce qu'ils ont fait un voyage, parce qu'ils vont visiter M. Schmoldu qui est inquiet etc,

bref toute une panoplie socio/administrative ... mais pas l'impression d'être malades.

 

Le dernier wanatest dont j'ai entendu parlé, préfère désormais carrément s'infliger une quarantaine que de se faire tester.

 

ama, dans les derniers boulots snake-oil 2021, les tests covid vont probablement bien se placer.

  • Yea 1
Mathieu_D

Mathieu_D

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C'est pour ça aussi qu'on a des taux de positivité autour de 4%. (Moins d'une personne testée sur vingt est positive à peu près.)

Lancelot

Lancelot

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3 hours ago, Lancelot said:

(je prends des chiffres simples au pif, si vous en avez de plus réalistes donnez-les moi)

Comme on n'est jamais mieux servi que par soi-même, j'ai trouvé ça : https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext

Quote

one systematic review reported false-negative rates of between 2% and 33% in repeat sample testing

[...]

The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%

 

Donc en reprenant mon exemple, (6000 personnes testées, symptôme  = .5 chance d'être infecté, pas de symptôme = .25 chance d'être infecté) on a, avec d'abord le cas le plus optimiste (2% faux négatif .8% faux positif) puis le cas le plus pessimiste (33% faux négatif, 4% faux positif) :

  

6000 symptomatiques
		COVID		NON-COVID
COVID		2940-2010	60-990
NON-COVID	24-120		2976-2880
=> taux de positivité : 0.494-0.355

6000 asymptomatiques
		COVID		NON-COVID
COVID		1970-1005	30-495
NON-COVID	36-180		4464-4320
=> taux de positivité : 0.334-0.198

4000 asymptomatiques, 2000 symptomatiques
		COVID		NON-COVID
COVID		1960-1340	40-660
NON-COVID	32-160		3968-3840
=> taux de positivité : 0.332-0.25

 

Si on a effectivement un taux de positivité réel de 4% ça veut dire qu'il faudrait revoir à la baisse mes P(infecté|symptôme) et P(infecté|pas de symptôme). En divisant par 10 ça serait dans le bon ordre de grandeur.

TODA

TODA

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On 3/5/2021 at 3:41 AM, Lancelot said:

 

 

Par exemple disons que j'ai un test avec 1% de faux positifs et 1% de faux négatifs (je prends des chiffres simples au pif, si vous en avez de plus réalistes donnez-les moi).

 

 

D'après mes souvenirs de maths, stats, de première année de pharmacie, un semestre tout de même,voila 40 ans certes mais les maths ne varient pas tant que ça,  les % de faux négatifs et de faux positifs sont inversement proportionnel, et tout le travail du professionnel de sante consiste a choisir justement  le bon test, (sensibilité versus spécificité) en fonction de la situation et du résultat espéré:

-Le test sensible  "ratisse large" et et ne laisse passer que peu de positifs,(=peu de faux négatifs) mais engendre des faux positifs a écarter ultérieurement par une autre méthode

-Le test spécifique lui, n'engendre que peu de faux positifs , mais beaucoup de faux négatifs

Tout le travail consiste toujours a faire  le choix entre sensibilité et spécificité:

le test PCR me semble surtout sensible  (on/enfin moi,  n'a jamais entendu parler de faux négatifs), mais peu spécifique (je dirais même scandaleusement non spécifique quand on vois tous les "cas positifs" débusqués par les complotistes), limite inacceptable a la commercialisation, si je me souviens des lois et critères  d’antan!(tolérance/erreurs )

paradoxalement, on peu s'attendre qu'avec un  test très spécifique le taux de positifs soit très fortement corrélé avec  le taux de symptomatiques, alors que justement ce serait son intérêt principal,  débusquer les asymptomatiques  et nouveaux infectes.(pour pouvoir les traiter précocement)

a l'inverse, avec un test très "sensible"ce n'est guère étonnant d'avoir beaucoup d’asymptomatiques positifs... et donc des résultats moins corrélés aux symptômes pour en revenir a la question du départ

 

Lancelot

Lancelot

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		COVID	NON-COVID
COVID		VP	FN
NON-COVID	FP	VN

 

La somme des lignes ici donne le total de personnes avec le COVID (première ligne) et sans le COVID (seconde ligne). La somme des colonnes donne le total de personnes que le test diagnostique comme ayant le COVID (première colonne) ou pas (seconde colonne).

 

Ce qui est mathématiquement lié ce sont les faux positifs avec les vrais négatifs : p(FP) = 1- p(VN), et les faux négatifs avec les vrais positifs : p(FN) = 1 - p(VP).

Dans l'optique d'optimiser un test, on peut aussi essayer de trouver un seuil (c'est à dire une mesure à partir de laquelle on détermine que le test est positif) qui équilibre les faux positifs avec les faux négatifs et on introduit alors une relation entre les deux. Dans notre cas on a commencé à utiliser les tests sans se préoccuper de ça donc ils n'ont pas de raison d'être liés.

 

Les références que j'ai cité plus haut essaient de retrouver ces valeurs pour les tests PCR pour savoir à peu près où on se trouve, mais gardons à l'esprit que (1) les PCR sont faits de manière différente selon les endroits (par exemple un plus grand nombre de cycles est une manière de changer le biais dans la direction de plus de vrais positifs ET de faux positifs, il y a aussi la question de faire deux tests et de considérer que tout est positif quand l'un d'entre eux l'est qui est une hérésie), et (2) que quand on parle de "nombre de cas" généralement on agglomère des PCR avec d'autres tests qui ont des valeurs complètement différentes. Et bien sûr mon développement plus haut vise à montrer que toutes choses égales par ailleurs un test positif n'a pas forcément la même signification selon qu'on ait des symptômes ou pas.

Antoninov

Antoninov

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2 hours ago, Nick de Cusa said:

Les morts rapportees comme Covid. C'est super glauque 

 

https://www.mirror.co.uk/news/uk-news/grieving-families-demand-answers-after-23575544

Pareil aux US, quels sont les incitants ?

 

 

 

Quote

The doctor granted his mother suffered from dementia and COPD and agreed to change the certificate.

Ah ah je suis curieux de voir si ensuite cela sera mis `a jour dans les statistiques...

  • Yea 1
GilliB

GilliB

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il y a 38 minutes, Mathieu_D a dit :

Sur un échantillonnage d'autopsies de patients morts de la Covid 100% sont bien morts de la Covid : https://www.nature.com/articles/s41598-021-82862-5.

 

(Trigger warning, c'est seulement 26 autopsies à Berlin.)

Citation

Clinical records showed that in the majority of cases, respiratory insufficiency was a dominating symptom, while the most frequent clinical cause of death was sepsis and thus infection related. Indeed, bacterial or fungal pathogens were found in the majority of cases. In line with these findings, we found by autopsy that sepsis caused by purulent lung infection was the most frequent cause of death, while, in some cases, we observed deadly respiratory insufficiency due to diffuse alveolar damage. These findings suggested that SARS-CoV-2 infection could directly cause lethal lung damage. However, death due to pulmonary bacterial superinfection and sepsis appeared to be a more common causal chain of events that may significantly endanger patients with severe COVID-19-related lung damage. We hypothesize that such causality may be even more prevalent in clinical settings where respiratory insufficiency is manageable by mechanical ventilation or extracorporeal oxygenation. Furthermore, this implies that bacterial infections may contribute to the excessive cytokine release observed in severe COVID-19, which has been termed “cytokine storm”, and may partially explain the similarities of COVID-19 and sepsis

 

Les dossiers cliniques ont montré que dans la majorité des cas, l'insuffisance respiratoire était un symptôme dominant, tandis que la cause clinique la plus fréquente de décès était la septicémie et donc l'infection. En effet, des pathogènes bactériens ou fongiques ont été retrouvés dans la majorité des cas. Conformément à ces résultats, nous avons constaté par autopsie que la septicémie causée par une infection pulmonaire purulente était la cause la plus fréquente de décès, tandis que, dans certains cas, nous avons observé une insuffisance respiratoire mortelle due à des lésions alvéolaires diffuses. Ces résultats suggèrent que l'infection par le SRAS-CoV-2 pourrait directement causer des lésions pulmonaires mortelles. Cependant, la mort due à une surinfection bactérienne pulmonaire et à une septicémie semble être une chaîne causale d'événements plus fréquente qui peut mettre en danger de manière significative les patients présentant des lésions pulmonaires graves liées au COVID-19. Nous émettons l'hypothèse qu'une telle causalité peut être encore plus répandue dans les milieux cliniques où l'insuffisance respiratoire est gérable par ventilation mécanique ou oxygénation extracorporelle. En outre, cela implique que les infections bactériennes peuvent contribuer à la libération excessive de cytokines observée dans le COVID-19 sévère, qui a été appelé «tempête de cytokines», et peut expliquer en partie les similitudes du COVID-19 et de la septicémie

On a une surinfection bactérienne et septicémie, et non une atteinte lésionnelle virale.

  • Yea 2
Mathieu_D

Mathieu_D

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Les auteurs parlent de 24 cas sur 26 où la covid est la cause directe et 2 où c'est la cause secondaire.

 

Of note, when considering COVID-19 as underlying cause of death or condition leading to cause of death, this applied to a total of 24 cases (92.3%).

 

Après bon, c'est seulement 26 cas et dans une seule ville après tout, difficile d'extrapoler sur les 2millions de décès officiels.

GilliB

GilliB

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Il y a 10 heures, Mathieu_D a dit :

Les auteurs parlent de 24 cas sur 26 où la covid est la cause directe et 2 où c'est la cause secondaire.

 

Of note, when considering COVID-19 as underlying cause of death or condition leading to cause of death, this applied to a total of 24 cases (92.3%).

 

Après bon, c'est seulement 26 cas et dans une seule ville après tout, difficile d'extrapoler sur les 2millions de décès officiels.

Oui bon..

Citation

 We determined COVID-19 pneumonia as underlying cause of death in the majority of decedents (53.8%). Of note, when considering COVID-19 as underlying cause of death or condition leading to cause of death, this applied to a total of 24 cases (92.3%).

voir la table 2 et le patient 22 de 30 ans.

Citation

22    Age 30    F       Septic shock    Invasive pulmonary mycosis, intestinal GvHD    History of chemoradiotherapy for Ewing sarcoma and history of allo-HSCT for secondary MDS    Lymphocytic myocarditis, SARS-CoV-2 infection

 

Nick de Cusa

Nick de Cusa

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70 reactions et 12 partages sur un post ou j'ai mis un article sur les assos de docteurs qui reclament la fin du conseil de l'ordre, dans le groupe Les Medecins Ne Sont Pas Des Pigeons.

 

Il y a un certain ras le bol. 

Lameador

Lameador

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21 hours ago, Nick de Cusa said:

Ah, essentiel, enfin

 

https://www.francetvinfo.fr/sante/cette-institution-protege-des-professionnels-de-sante-corrompus-et-maltraitants-des-syndicats-et-associations-demandent-la-dissolution-de-l-ordre-des-medecins_4326565.html

 

Attention quand même à ce qu'il ne soit pas dissout et remplacé par une AAI (le Haut Copnseil à l'Ethique Medicale ?)

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